Startside I samarbejde med DOF
Home
DK obs.
VP obs.
Nyheder 
DK listen
Forum
Galleriet
 Artslister 


Modtag Roadrunner - læs mere her



Galleriet

Billede:


klik for at se i stor størrelse

Billede information:
Fugleart: Steppeørn - (Aquila nipalensis) - Steppe Eagle
Fugleart (IOC): Steppeørn (Aquila nipalensis) Steppe Eagle - species factsheet
Stemme: Stemmer findes her (eksternt link).
Titel / info: Collage
Lokalitet: Slamrebjerg, Bornholm, Danmark
Dato: 4. august 2013
Billede info: Denne lavkvalitetscollage kan måske afklare nogle af tvivlsspørgsmålene vedrørende bestemmelsen af ørnen fra Bornholm.
Billederne dokumenterer to kendetegn, der mig bekendt også uden besvær kunne konstateres af alle observatører, som denne dag studerede fuglen i felten:
1. Vingerne blev under svæv og glid holdt i et plant niveau uden antydning af hængende hånd.
2. Hovedet var uden for al diskussion den lyseste del af fuglen. Som andre har været inde på, var dette et forhold, som sprang så markant i øjnene, at vi også snakkede om det mens vi observerede fuglen.
Hvad collagen kun delvist viser, er fuglens cremefarvede krops- og dækfjer. I felten var disse dog ganske iøjnefaldende.
Billede opsætning: Canon EOS 60D + Canon EF 400mm 5.6
Fotograf: Ib Jensen, Danmark
Uploadet den: 7. august 2013
Hits: Billedet har været vist 7403 gange.
DK List Ranking: Set af 232 ud af totalt 1462 personer!
En oversigt over forekomsten af denne art i Danmark findes her: [fund oversigt].



Kommentarer:

Carsten Murmann skriver onsdag 7. august 2013 kl. 22.33
Tak for fin collage, Ib,
og skarp obs: 'uden antydning af hængende hånd'.

------------------
Ja, det lyse hoved, inkl. pande, springer i øjnene som på andre fotos af denne Ørn.

Du bringer (mig bekendt) første foto af Ørnens overside (midterst t. h.), der tydeligt viser et Gråligt parti ved øvre hale,
der ikke kendetegner Steppeørn,

og desuden antyder, at Kejseren, Østlig/Spansk sp., ikke er helt ung.
_____________
English
Note greyish on upside, upper tail (on mid right photo) indicating immature Imperial sp.

Yours ,,,,,,,,, C.


Ib Jensen skriver onsdag 7. august 2013 kl. 22.53
Hej Carsten
Midterste foto til højre viser stadig undersiden. Dette kan også konstateres ved at sammenligne fældningshakkerne med de øvrige fotos.


Morten Kofoed-Hansen skriver onsdag 7. august 2013 kl. 22.59
Tak til IbJ for fotos der viser fuglen, som den fremstod i felten. Denne collage fortjener naturligvis opfølgende kommentarer fra dem, der bidrog med lærerige S(p)eKulationer og betragtninger omkring de underbelyste billeder:-).

mvh MKH - der (i mangel på tidligere erfaring) virkeligt håber på at lære noget om arten (og aldersbestemmelse af aquilaer) i denne forbindelse. Måske dem, der skal behandle fundet senere, har brugbar viden, der kan videreformidles?)









Carsten Murmann skriver torsdag 8. august 2013 kl. 00.15
Tak, Ib,
for prompte korrektion vedr. min fejlagtige 'oppefra'
tolkning af Dit foto.
__________
English
Sorry, Ib kindly notifies that the photo referred to in my above comment shows underparts!

KR ,,,,,, C.


Nis Lundmark Jensen skriver torsdag 8. august 2013 kl. 10.09
Fedt med mere dokumentation - tak for kollagen Ib

Jeg bemærker at alle observatører har opfattet hovedet som det lysteste. Dette synes også umiddelbart understøttet af billederne ovenstående. Dog vil jeg tillade mig at bemærke, at det jo netop er hovedet der soleksponeres, og resten af det sete ligger i skygge - dette kán give et misvisende indtryk. Jeg skal være ærlig og sige, at jeg på ovenstående billeder ser en mørkere strubefarve - Jeg synes den er tydelig på stort set alle billeder. Kan observatørerne aldeles afvise at fuglen havde en mørk strube ?

Bh
9s


Michael Trasborg skriver torsdag 8. august 2013 kl. 11.22
Tak til IBJ for disse foto`s af Kejserørnen. At se mørk strube er vist at forlange lidt for meget af de folk der har set ørnen. Jeg ser et problem i (og et fremtidigt problem) at når sjældne fugle skal fotodokumenteres, at foto`erne så ikke viser det de skal. JSH`s foto`s er underbelyste, IBJ`s er ikke skarpe nok. Man glemmer pludselig at lægge vægt på hvad folkene i felten i virkeligheden har set og hvordan deres oplevelse af fuglen har været. Jeg tror ikke på at så mange erfarne folk, i flere grupper og på forskellige steder, og under forskellige lysforhold, alle tager fejl af denne Kejserørn. Man kan jo også vende det på hovedet og sige at det er en Steppeørn. Hvad taler så imod at det er en Steppeørn ?
Bedste hilsner
Michael


Michael Trasborg skriver torsdag 8. august 2013 kl. 12.05
Der skal selvfølgelig stå, at se eller ikke at se mørk strube, er vist at forlange for meget af de ....
Michael


Jens Søgaard Hansen skriver torsdag 8. august 2013 kl. 12.47
Hej Michael,

Som SU medlem hører jeg ofte folk beklage sig over, at der alt for tit bliver lagt for meget vægt på dokumentationen i form af fotos mm. frem for at forholde sig til observatørernes beskrivelse af deres oplevelse af fuglen i felten. Selv i SU er vi langt fra enige og der er da også mange tilfælde hvor denne beklagelse er fuldt ud berettiget.

Men sort/hvidt er det afgjort ingenlunde! Så godt som hvert år ses fejlbestemmelser begået af den absolutte elite af danske feltbisser (hvem denne definition så lige passer på?). Fejlbestemmelserne opdages og rettes som oftest hurtigt i felten, men de senere år har vi også set en række episoder med fotos af endog meget let bestemmelige arter, der først er blevet korrekt bestemt efter at disse fotos er offentliggjort på nettet. Man kunne spørge sig selv, om ikke disse fugle endog særdeles let var gået glat igennem SU, såfremt der ikke tilfældigvis var blevet taget fotos?

Det burde give stof til eftertanke hos mange, men alligevel oplever jeg gang på gang folk selvsikkert bestemme sjældne fugle ”sikkert”, de kun har set et splitsekund og ikke har fået mulighed for at se en ”ekstra gang” og da slet ikke givet nogen mulighed for at sikre sig egentlig dokumentation af. Det kan være en farlig cocktail, hvilket alle inklusiv ”eliten” bør huske!

Tilbage til den aktuelle fugl. Nye oplysninger om ørnen vil blive lagt online (sandsynligvis) senere i dag. Oplysninger der måske bringer os et skridt videre frem mod en endelig bestemmelse.

> Hvad taler så imod at det er en Steppeørn ?

Godt spørgsmål :-) Så selv fuglen og mente det var en klar kejser! Men da jeg senere så mine fotos kom jeg alligevel i tvivl om steppeørn nu også sikkert kunne udelukkes? Og det er vel her diskussionen nu står parkeret, for der er vel ret beset intet der taler endegyldigt imod steppeørn... for så var den ged barberet?

Mvh. Jens


Michael Trasborg skriver torsdag 8. august 2013 kl. 13.30
Hej Jens
Godt at høre, at i, i SU ikke altid er enige om hvorvidt brugen af fotodok. er god nok eller ej.Jeg er slet ikke i tvivl om at der bliver lavet store fejl i felten, og at fotos mange gange retter op på dette. Min pointe her var at det billedmateriale der lagt for dagen, peger lidt i hver retning, og at man lige pludselig stirrer sig blind på disse fotos. Farverne og farvefordelingen på ørnen giver et fingerpeg, men billedkvaliteten er for dårlig. Men jizzèt passer meget godt på kejser fremfor Steppe, og vingestillingen synes jeg godt man kan fornemme, med plane vinger. Spændende om det "nye" du nævner kan afgøre sagen.
Bedste hilsner
Michael


Jakob Engelhard skriver torsdag 8. august 2013 kl. 21.02
Jeg synes, at vingestillingen helt entydigt taler for at det er en Kejserørn og ikke en Steppeørn.
Fuglen er set ved 4 lejligheder af til sammen 10 observatører. Alle nævner kun den vandrette vingestilling. Det er altså et ret grundlæggende og i felten særdeles vigtigt kendetegn, der er blevet bekræftet 4 gange. Hvis nogen alligevel mener, at det kan være en Steppeørn så er der noget derefter min mening burde tilføjes i mange bøger. Måske er der nogle af læserne med stor Steppeørneerfaring, der kan genkende en konsekvent vandret vingestilling?
På et af billederne ovenfor ser det ud til, at den oven i købet har tendens til svagt løftede vinger, som Forsman også nævner at den kan have. Men det er kun en fototolkning.
Uden at jeg have en kæmpe Steppeørneerfaring, så er det dog mit indtryk at de fleste unge Steppeørne normalt har et væsentligt tydeligere bånd på vingeundersiden end vi så på vores fugl. AWN beskriver oplevelsen af vores bånd ganske fint på et af de andre fotos: ”Det lyse bånd i vingen var registrerbart, men vagt og udvisket. Ikke markant som hos de Steppe jeg har set”.
Forsman nævner skarp kontrast mellem stribet bryst og ustribet bug som en vigtig karakter til adskillelse af 2-3 k’s Kejser og Steppe. Det er denne karakter som skarpe SeK berettiget efterlyser. Hvis vi havde været artige, så havde vi forberedt os ordenligt hjemme så vi vidste at vi bevidst skulle kigge efter denne karakter. I felten så jeg ikke bevidst efter dette kendetegn, men det ved jeg ikke om nogen af de andre gjorde? Jeg husker bare, at brystet var lægdestribet som jeg ser det på (gode!) billeder af unge Kejserørne, uden uregelmæssige klatter som 4k’s fuglene begynder at få.
Hvis man vil analysere de tilgængelige fotos efter denne karakter, så kan man begynde at øve sig ved at sløre dette Steppeørnebillede lidt!
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=19823

Angående struben, så tror jeg ikke at den var sort. Vi gjorde alle meget ud af at se på hovedet og vi talte om det i felten. Jeg husker hovedet som stort og meget lyst og bemærkede ikke sort strube. Mon ikke at en af os havde bemærket noget mørkt, hvis den havde været det?

M.v.h. JAE



Morten Kofoed-Hansen skriver torsdag 8. august 2013 kl. 21.59
Godt så!
Har nu brugt lidt tid på at google kejserørn og i håb om at holde debatten om denne fugl i live, hermed en "forbudt" udmelding:

Det er en klar kejserørn.

Har ikke fundet billeder af fugle med fældning i inderste håndsvingfjer, men det er ikke svært at regne ud, at en sådan ville se ud som fuglen fra Bornholm. Det er #¤%& ikke noget steppeørn! - sådan ser den art ikke ud.

Og om den har sort i struben er sådan set uvæsentligt, det kan yngre kejserørn tilsyneladende godt have - søg selv på aquila heliaca - billeder. Der kan også være antydningen af lyst bånd langs undervingens dækfjer...alt passer på Bornholmsfuglen.

http://www.lintuja.net/Israel2010/Keisarikotka.htm

mvh MKH - en modig mand


Jens Søgaard Hansen skriver torsdag 8. august 2013 kl. 22.41
Under et af de andre fotos af fuglen her er der nu lagt en interessant kollage ind lavet af Aron Edman.

/Jens


Morten Kofoed-Hansen skriver torsdag 8. august 2013 kl. 23.00
hm...jeg kan ikke bestemme ørne.

mvh mkh


Ib Jensen skriver fredag 9. august 2013 kl. 07.58
Tak til Aron Edman for godt detektivarbejde i forbindelse med bestemmelsen af denne fugl!
Den vigtigste nye viden for mig i denne sag er, at hvad der må være en steppeørn, kan optræde uden hængende hånd i felten.


Freddy S. Hansen skriver fredag 9. august 2013 kl. 09.05
Lærerigt har det været og viser vel egentligt hvor svært det kan være at bestemme ørne selv via fotodokumentation,
det kan være pokkers "irriterende" at nogen stiler spørgsmål når man selv er "sikker" men tingene skal jo være i orden, og alle kan lære af f.eks denne ørns bestemmelse fra kejser til steppe, det er god og brugbar viden at have, når vi skal ud i felten og se de ørne som kan være mega besværligt langt oppe i luften.
Enig med Ib, og MOKO du havde jo allerede en lille tvivl om bestemmelse da vi sad på færgen, så ingen grund til din
sidste bemærkning i dit sidste indlæg : - )))
Jeg x´er lige steppe for 3. gang : - )))


Oluf Lou skriver fredag 9. august 2013 kl. 11.24



Hold da kæft, hvor skal man lære meget gennem livet...! Det her er er både underholdende – og meget lærerigt!
Da jeg (gen-)opdagede ørnen d. 2. august, var jeg måske ikke ikke helt upåvirket af, at der to uger forinden var en hævdet kejserørne-obs fra Svinemosen i Almindingen. Det er jo et kendt fænomen med en massepsykose i fuglekiggeriet. Når først én autoritet har meldt et hit ud, så følger andre med – på alt for ukritisk vis.
Men var det tilfældet her? Sebastian er som en hund i et spil kegler: "Is this an Imperial Eagle for sure?" - Bang! - så ryster vi i bukserne... og bliver usikre. Nu troede vi lige, at den var i vinkel, og så kommer Sebastian og stiller spørgsmåltegn....§;o)
Men! - uagtet hvor sunde spørgsmåltegnene er, så er det jo li'godt os, der stod under fuglen, der har den direkte fornemmelse for jizz'et, ' live'-indtryk – og farvetegning – ikke subjektivt eksponeret af forskellige kameraer.... (Ib Jensen kommer med et fantastisk godt eksempel – i hans collage - på, hvor forskellig billeddokumentationen kan tage sig ud - efter billedbehandling. De to nederste billeder er samme foto. Til venstre er billedet udsat for mere kontrast og saturation, og ligner nærmest en 'Tawny' eagle).
Da jeg løftede håndkikkerten på det skrummel, der hang deroppe under commulus-skyen, fik jeg med det samme 'bukkefeber'- som en anden jæger, der ikke tør skyde. Er det? – eller er det ikke? - den Kejserbasse som ham Michael Trasborg meldte ud for et par uger siden? Alle lemmer rystede på mig. Med mere end 100.000 steppe- og godt 200 kejserbasser i bogen, var jeg sådan set ikke så meget i tvivl? Jizz'et, på den fugl jeg så, skreg til himlen (som dog var meget langt væk/oppe...). Det var desværre kun lige akkurat, at jeg med rystende hænder fik skiftet optikken på TV-kameraet, således, at nogle få sekunders optagelser kunne dokumentere min antagelse. "Bukkefeberen" – eller hitskrækken, fik mig i første omgang, til at melde den ud som 'sansynlig' Kejserørn til Sune Riis Sørensen. Men få minutter efter – da jeg havde gennemset mine optagelser, og blandt andet set den glide væk på plane vinger, følte jeg mig sikker og meldte den ud igen.... som sikker Kejserbasse!
Den sikkerhed jeg meldte den ud med, bunder jo i den subjektive erfaring, jeg har samlet sammen gennem 47 års fuglekiggeri. Selvom jeg - måske - er ved at blive lidt rusten, så fik jeg dog pudset den lidt af i Eilat i foråret.
Det var indiskutabelt – ikke! - de bedste observationsforhold jeg havde, og jeg fik heller ikke set ret mange detaljer i fjerdragten. Dertil var ørnen alt for lang væk. Men det jeg så virkede som en elegant, nærmest graciøs, aquila-ørn. Slank i næsten alle proportioner. Lidt kongeørneagtig – uden det udtalte S-sving på vingebagkanten. Vingerne lange – og især hånden slank, i glideflugt næsten spidshåndet – ikke den fyldige 'kvast', som Steppeørn ofte viser. Halen var smal og relativt lang – igen lidt kongeørneagtig, dog ikke så bred. Og frem for alt virkede hoved og næb stort, bredt og fremstrakt. Mht dragtkarakterer hæftede jeg mig især ved den lyse krop, de lyse armdækfjer som stod i stærk kontrast til knaldsorte svingfjer – et udseende, som jeg altid har forbundet med Kejserørn.
I bagklogskabens ulidelige klarsyn, kan jeg godt se, at fuglens fældning naturligvis har spillet væsentlig ind på indtrykket af proportionerne. Det er jo en sand 'las'! Fældningen af indre hånd har tydeligvis forstærket den lyse 'kile' og fuglen er blevet mere slankhåndet.
Der er sagt mange ting om, hvordan en kejserørn kan se ud – eller ikke! Sort strube mener jeg at have set på adskellige imm.- dragter. Den ender dog op med at være – næsten - helt sort! Og hvide spidser på armsvingfjerene er vel li'så udtalt på ung Kejser- som på en ung Steppeørn.
Til gengæld kan jeg slet ikke huske at have set en ung Steppeørn med så svagt et bånd i de store undervingedækfjer. Især det at den ikke viser de udtalte store hvide kommaer i de store hånddækfjer. En karakter Steppeørn ofte beholder langt hen i overgangsdragten til adult fugl. Men fuglen er i fældning, og alt kan ske... Jeg har næsten ingen erfaring med nogle af arterne her midt på sommeren, såhh...
Jeg bukker mig i støvet for Aron Edmans dybt seriøse arbejde. Den form for dokumentation er svær at komme uden om. Hold da helt kæft, hvor er vi blevet meget klogere....
Mæænn.... Nipalensis på Bornholm... Det vel heller int' så værst endda?


Carsten Murmann skriver fredag 9. august 2013 kl. 12.26
Tak til Jens for henvisningen ovenfor til Aron Edmans instruktive collage fra Bornholm og Sverige!

Med gult markerer Aron håndens længste 'P7'.
Ydmygt: Er det et signifikant (på fx foto el. håndholdt) kendetegn for Steppe vs. en Kejser?

Umiddelbart ser jeg ikke 'P7' påpeget i rovfuglebøgerne,
så håber at Aron el. andre gerne vil kommentere.
_______________
English
In the collage referred to above by Jens S.H., 8th Aug., Aron appears to indicate a longest P7 hand feather as significant for Steppe vs Imperial.

Aron and others, kindly confirm that this feature makes an objective difference between the two species.

Best rgds ,,,,,,,, C.


Aron Edman skriver fredag 9. august 2013 kl. 13.39
Utstickande P7 beror på att P6 resp 8 är något förortade/skadade i toppen. Det är i sig ingen artspecifik karaktär utan snarare en detalj som skiljer ut just denna individ från andra individer (oavsett art) tillsammans med flera andra detaljer.


Thomas Bundgaard Rasmussen skriver fredag 9. august 2013 kl. 20.04
Kan vingestillingen ikke skyldes, at fuglen kompenserer for de manglende svingfjer ?


Carsten Murmann skriver fredag 9. august 2013 kl. 20.52
Tusind tak, Aron, for at påpege, at P7s relative længde ikke er et artskendetegn.

Many thanks, Aron, for indicating that the relative length of P7 does not indicate species.

Best rgds ,,,,,,,,,,, Yours C.


Oluf Lou skriver lørdag 10. august 2013 kl. 14.49
Hallo! - hr. administrator! Nu er det vidst på tide I træder i karaktér og ændre pladseringen af disse billeder. Det er jo ikke en Kejserørn mere.... Eller venter vi på yderligere dokumentation? Så kan den jo komme i kategorien 'tvivl om bestemmelsen'... - indtil da.
Klaus Malling - alias KMO - har måske helt bevidst undladt at deltage i debatten her? Det kunne ellers være lidt sjovt, at høre hans analyse. Er det aflysningen af Neil Young-koncerterne, der har bragt dig ud i krise...? §;o)
Jeg foreslår, at du laver et 'aquila'- kursus i Eilat til næste forår. Så vi én gang for alle kan komme disse misforståelser til livs... Men kan man overhovedet det ...? De er dæleme svære - de 'aquila'er - sværere end jeg troede. Aron nævner, at dette individ - i Sverige - har været omkring både Lille og Stor Skrigeørn, Steppeørn - og nu Kejserørn på Bornholm...


Carsten Murmann skriver lørdag 10. august 2013 kl. 22.17
Ja, Oluf
spændende og provokerende, at de fjerede - endog med fotodokumentation - ka' volde ID problemer.

Manglende nærbilleder af mundvig, næsebor, &c, gi'r spillerum, men også risiko for fejlbestemmelse, bragt til skue ved evt. næste skarpere fotos m/ artsspecifikke detaljer

- Ørnens tourné (jfr. Aron Edman) kan jo fortsætte længe endnu.

Indtil ID fastslås med sikkerhed, er det særdeles spændende, om Steppe kán færdes Uden en hængende hånd og Uden markant håndkvast i svæv.
_____________
English

Exciting if new photos or other documentation may elucidate
Steppe or Imperial.

Reportedly, field observations indicate horisontal wings
like Imperial, and - to me - photos show less exposed/ carved fingers than Steppe's.

Kindly comment ,,,,,,,,,,,, rgds C.


Jens Søgaard Hansen skriver mandag 12. august 2013 kl. 11.59
Artsangivelsen for de 5 fotos af ørnen i galleriet er nu alle ændret til Steppeørn (Aquila nipalensis).

Mvh. Jens


Henrik Kisbye skriver tirsdag 13. august 2013 kl. 06.46
Tjaeh... Det er jo ikke første gang Steppeørn laver ballade på vore breddegrader. Denne fugle fra Falsterbo fra 2008 har heller ikke Steppeørnens tydelige bånd gennem vingen og affødte også en (mindre) diskussion.

Mvh
Henrik


Carsten Murmann skriver tirsdag 13. august 2013 kl. 12.22
Tak, Henrik, for ref. til Dit Stevns Steppe foto, sep. '08
m/evidente ligheder med 'Bornholmeren' ovenfor.
____________________
Med Freddy, ovenfor: Hvad læres?
Personligt forsøg:

Ud fra feltobs af bornholmeren er en Vandret svæveprofil (u/ hængende hånd) ikke (længere?) forbeholdt Kejser.

--------------------
Kvastet vingespids:

Steppe ka' kredse m/ og uden, jfr. Bornholm fotos.
Ligeledes Østlig Kejser - tydelige! kvaster ses i K.M. Olsen 'Rovfugle' 2008 p116-17.
--------------------
Næbfarve:

Bornholmer Steppen kán på FOTO fremstå med lyst næb, inkl. ovenfor.
KMO anfører 'mere gråtonet' næb for Kejser end hos 'andre lignende' Ørne. Det synes dog ikke at gælde i fh. t. Steppe-næbbene afbildet i KMO 2008 og Forsman 1999.
--------------------
? :
KMO anfører, at Kejsers især 'mellemste' håndsvingfjer
er kortere end Steppes.
Aron E. ser dog Steppes utstickande p7, som resultat af
slid på omgivende fjer.
Håndsvingfjerenes rel. længde forbli'r nok et usikkert obs/foto kendetegn re Steppe vs. Kejser.
--------------------
Kiler

Indeså, at juv./imm. Kejser (i nogle belysninger) kan vise Markant Lyst vindue/ kile på undersiden af indre hånd ligesom Steppe !

Jfr. juv. Kejser foto, KMO 2008 p117,
og Steppe med tydelige el. Fraværende(!) kiler i KMO og Forsman.
___________________

Alt ialt er det vist ikke blevet meget nemmere m/ el. u/ kamera at bestemme visse Kejser/Steppe i felten
- Godt at vide!
___________________
For god ordens skyld bør de 5 Netfugl fotos af bornholmeren vel forsynes med en anslået aldersbetegnelse.

Vh ,,,,,,,,,, C.


Jakob Engelhard skriver fredag 16. august 2013 kl. 16.34
Så er der friske nye fotos af dræberørnen fra i dag 16/8 på DOFbasen. Den er set i Bastemosen, Bornholm af Carsten Andersen.
Mon ikke at det er den samme fugl, selvom den ser ud til at mangle et hak i vingebagkanten?


Sune Riis Sørensen skriver søndag 25. august 2013 kl. 10.28
super gode skud er nu at finde på www.dof-bornholm.dk i galleriet taget af Carsten Andersen.
http://www.dof-bornholm.dk/photos/picture.php?/984/categories
mvh sune



Nye kommentarer til dette billede er ikke muligt.



Bemærk: at alle billeder har copyright og må ikke anvendes uden accept fra den respektive fotograf.



til toppen copyright © 2002-2005 Netfugl.dk - Danmark
kontakt os: netfugl@netfugl.dk - om os: webmasters - genereret på 0.066 sek.
til toppen