Startside I samarbejde med DOF
Home
DK obs.
VP obs.
Nyheder 
DK listen
Forum
Galleriet
 Artslister 


Modtag Roadrunner - læs mere her



Galleriet

Billede:


klik for at se i stor størrelse

Billede information:
Fugleart: Inuitmåge - (Larus thayeri) - Thayer's Gull
Fugleart (IOC): Inuitmåge (Larus thayeri) Thayer's Gull - species factsheet
Stemme: Stemmer findes her (eksternt link).
Titel / info: 2cy
Lokalitet: Hvide Sande Havn, Danmark
Dato: 4. februar 2012
Billede opsætning: Canon 50D, Canon EF 500mm f/4L IS USM
Fotograf: Kent Olsen, Danmark
Uploadet den: 4. april 2012
Hits: Billedet har været vist 8451 gange.



Kommentarer:

Kent Olsen skriver onsdag 4. april 2012 kl. 20.26
Det kommer nok sommer en overraskelse for de fleste at en formodet Thayers Måge gæstede Hvide Sande i februar. Ikke mindst mig selv. Det hele startede med at jeg i weekenden den 4.-5. februar besøgte en række vestjyske havne og havde succes med at fotografere hele 19 forskellige Kumliens/Hvidvingede Måge-typer og 8 Gråmåger foruden en fugl jeg vurderede til at være en hybrid mellem Europæisk Sølvmåge og Gråmåge også kendt som en Viking Gull.

Der er en lang serie billeder af sidstnævnte fugl her og her.

Men for godt en uge siden fik jeg en mail fra belgiske Peter Adriaens, der havde set billederne af den formodede hybrid. Han havde sidste vinter fotograferet Thayers i Californien og var desuden lige kommet hjem fra Japan, hvor også havde set arten. Peter skrev: ”The thin bill, rather slender body shape, the colour and pattern of the juvenile scapulars, the silvery-grey underside of the primaries, and silvery-grey inner webs to outer primaries all look spot on, and I cannot see anything wrong for this species”.

Dernæst skrev svenske Hans Larsson i en diskussion om fuglen på ID Frontiers: “I have a hard time fitting this bird into anything else than a Thayer´s, even if it looks quite large. It seems difficult to find any hybrid combination that would show this set of features. Although one always wishes for the text-book examples to turn up as vagrants, I would be rather confused if Thayer´s is not the most likely option here”.

Mens Klaus Malling Olsen i dag har sendt sms fra Israel, vor han skrev: ”I mine øjne en typisk thayeri med helt rigtig farvetegning (krop, gumpebånd og hale som en lys, gråtonet smithsonianus) hånd typisk tegnet med sølvhvid underside, tertiærer typisk mørkcentrede. Næb ret langt, men indenfor hannernes variation; lysner fra basis om foråret, så tegning ok”.

Og sidst skrev Derek Charles fra Irland: "WOW! What a fantastic looking bird. I’m not as well qualified as Peter and Hans who have a lot more experience with Thayers than me. But to me the plumage looks spot on for Thayers. I would not worry at all about the bill colour / pattern as the recent Northern Ireland bird had pink at the base. The head does look a little Herring like but you can find many pictures of male Thayers that look like this. I cannot think of any Glaucous x Herring combination that would look like this and surely a Smiths x Thayers would be both bigger and darker".

Mit personlige søgebillede for arten er efter den seneste uge blevet udvidet betragteligt, men havde hidtil baseret sig på fuglen fra Hanstholm, de få øvrige europæiske fund og fotos af særligt blegede fugle fra Californien. Jeg havde Thayers i tankerne under iagttagelsen i Hvide Sande, men fuglen havde en række karakterer, der i februar fik mig til at forkaste Thayers og i stedet vælge Viking som sandsynlig løsning om end jeg hele tiden havde det svært med at lægge bestemmelsen til ro, da jeg synes den trods proportioner havde en dragt, der rummede rigtig meget Thayers.

For dem, der ønsker læse om kriterierne for bestemmelsen vil jeg anbefale at læse diskussionen på Gull Research Organisation Forum, hvor en række billeder særligt fra Peter Adriaens og Hans Larsson foruden links til diverse gallerier og artikler gør det muligt at sammenligning. Men jeg arbejder også på et indlæg, hvor jeg sætter fuglen fra Hvide Sande op mod Thayers fra Japan og Californien foruden måske nogle af de tidligere godkendte Europæiske fund.

Jeg kan kun beklage bestemmelsen ikke foregik lidt hurtigere så flere havde mulighed for at nyde denne eksklusive art. Jeg havde dog indtryk af at havnen nærmest var mandsopdækket i dagen omkring pga. tilstedeværelsen af en del forskellige hvide måger, så måske andre også har set den eller måske har nogen uden helt at vide det fotograferet fuglen. I så fald vil jeg rigtig gerne høre om det, da jeg er særligt interesseret i at sammenstykke så solidt et dokumentationsmateriale som overhovedet muligt.

Afslutningsvis vil jeg gerne anmode om at tråden her under billedet kun benyttes til en evt. snak om bestemmelsen af den pågældende fugl. Af hensyn til dokumentationen ønsker jeg ikke vigtige detaljer drukner i et hav af ligegyldige kommentarer som jeg efterhånden synes mere er reglen end undtagelsen på siden. Jeg er optaget af feltbestemmelse og vil gerne byde kommentarer indenfor det område velkomne.

Kent


Jan Jörgensen skriver onsdag 4. april 2012 kl. 23.49
Just want to add that Kent´s gull, now considered as thayeri and on good grounds, has been somewhat a lerning lesson, since at least I had some doubts regarding a few detailes such as headshape, with the sharply defined almost complete pale eye-ring, although most features are in fact obviously good for thayeri. Thanks to Kent for a fine documentation, in pic and words!

JanJ


Jørgen Munck skriver torsdag 5. april 2012 kl. 11.12
Halen ser god ud for thayeri, men jeg kunnne godt have tænkt mig at spidserne på undersiden af håndsvingfjerdene dannede en mørk bagkant.


Rasmus Strack skriver torsdag 5. april 2012 kl. 20.04
Hej Kent,

har der kun været kommentarer pro thayers, eller har der også været nogen imod?

Mvh Rasmus


Kent Olsen skriver torsdag 5. april 2012 kl. 22.45
Rasmus,

Det er et relevant spørgsmål. Jeg har selv langt ind i diskussionen været skeptisk og vil da heller ikke prale af at jeg er helt og aldeles sikker på bestemmelsen nu.

Personligt synes jeg nok de detaljer, der har været fremhævet imod Thayers hidtil er blevet tilbagevist ud fra fotos. Det drejer sig ikke om en lille fin rundhovedet hun, men den ligger i stedet indenfor variationen hos hanner. Det er nok også medvirkende til at fuglen har en lidt Sølvmågeagtig hovedform, men det langstrakte hoved var kun særligt fremtrædende imens den stod på kanten af containeren eller ovenpå indholdet af fiskeaffald med vingerne hævet for at balancere og for at fylde mere i de jævnlige slagsmål med Svartbag. Da den kort stillede sig på taget ændredes hovedet radikalt og blev straks mere højt og kantet. Jeg åben for alternativer om de er velunderbyggede.

Om sagen ender med at være så solid at den kan forlægges Sjældenhedsudvalgt, så kommer mail korrespondancer m.v. med ind. Men da flere har udtalt sig ret tidligt i forløbet inden hele billedmaterialet var tilgængeligt, vil jeg undlade at nævne deres navne her i offentligt rum. Jeg kan dog sige, at der var flere skeptikere end fortalere, men efterhånden som referencebilleder fra ex. Californien blev fremlagt ændredes holdningen hos flere, men nok ikke alle.

I stedet for at referere andres kommentarer, så vil jeg hellere henvise direkte til diskussionerne. Det drejer sig særligt om diskussionen Viking Gull or Thayer's Gull in Denmark? på Gull Research Organisation Forum, hvor kommentarer er blevet suppleret med et stort og ret afgørende billedmateriale. For at få det hele med, så bemærk venligst, at den pt. fylder mere end én side.

Men jeg har også spurgte til bestemmelsen på Frontiers of Identification og svarene fra USA kan findes i oversigten fra marts og fra april. Som det fremgår tog de fejl af datoen og begyndte at forkaste den som Thayers pga. den friske ublegede dragt. Dem de ser i Californien om foråret er stærkt bleget og derfor dragtmæssigt meget anderledes, men i fald den diskuterede fugl er en Thayers, så har den naturligvis opholdt sig i Nordatlanten og er således helt forventeligt ikke bleget. De blev gjort opmærksomme på den reelle funddato og samtidig spurgt, hvad der konkret ikke stemmer med Thayers. Fra den skeptiker, der mest indgående havde kommenteret sagen, svarede dernæst i mail: ” I think this bird is certainly within the range of Thayer's”.

Følgende forslag har været på bordet: Viking Måge (Gråmåge X argenteus Europæisk Sølvmåge) var mit eget bud og også andres, lys Sølvmåge, Amerikansk Sølvmåge, Amerikansk Sølvmåge x Thayers Måge (selvom de yngler ret adskilt og en sådan type aldrig har været dokumenteret), Skiffermåge.

Kent


Rasmus Strack skriver torsdag 5. april 2012 kl. 23.55
Hej Kent,

fint nok, ville bare høre om alle var og er enige, da fuglen for mig at se ikke er i den ende hvor jeg ville være sikker på noget, vel vidende at fuglen kan være en stor han.

Jeg så gerne at svingfjerene var mørkere/sortere end tertialerne, fuglen var mere rundhovedet og smånæbbet, samt at undersidefarven var mere sammenflydende. Fuglen virker noget højbenet som jeg ser den og båndingen i undergumpen kunne vel være finere.

Jeg siger ikke at fuglen ikke er en thayers, men blot at jeg gerne vil overbevises.

Med venlig hilsen

Rasmus


Jan Jörgensen skriver fredag 6. april 2012 kl. 09.04
Om man ser på de två första bilderna på denna thayeri ger den översta bilden intryck av en mer kraftig näbb vilket ger den ett lite annorlunda uttryck.
De thayeri som publiseras på denna japanska siten visar på struturella skilnader hos thayeri - tex denna individen samma individ i en annan vinkel
Hp ser faktiskt aningen mörkare ut än tertialerna på Kent´s bilder, särskilt den "un cropped versionen" och bandningen på de undre stjärttäckarna se bra ut för en thayeri.
Det visar sig vidare att den ensfärgade undersidan som man med sådan vana förknippar med thayeri, inte nödvändigtvis håller i alla lägen.

JanJ


Kent Olsen skriver fredag 6. april 2012 kl. 09.53
Rasmus, Det kan jeg kun have respekt for. Det er kun naturligt at stille sig kritisk over for en fugl, der umiddelbart afviger fra det søgebillede man har af arten. Jeg arbejder på et indlæg, hvor jeg tager fuglen fra Hvide Sande og sætter den op sammen med andre Thayers som eksempelvis her - bemærk du kan zoome i billedet (informationerne om hver enkelt fugl med dato, lokalitet og fotograf ses under første link).

Jan, Det er som altid nogle rigtig informative link du henviser til. Tak for dem. Det er slående, hvordan fuglene ændrer udseende på billederne. Du må endelig komme med flere links om du finder Thayers, der proportions- eller dragtmæssigt eller begge dele matcher fuglen fra Hvide Sande.

Kent


Kent Olsen skriver fredag 6. april 2012 kl. 23.47
For at gøre det nemt at sammenligne fuglen fra Hvide Sande Havn med andre Thayers Måger, har jeg lavet en serie kollager, der er sammensat af med fugle, der foruden i Danmark er fotograferet i Californien og Japan. Der er selvfølgelig valgt individer, der viser matchende karakterer med den danske fugl.

Information om hvor og hvornår og af hvem de enkelte fugle er fotograferet ses her.

Husk at klikke på billederne, da de således forstørres.

overall JIZZ

upperparts

underparts

underwing and axillaries

upperwing

overall macro view

Bedæm selv


Jan Jörgensen skriver lørdag 7. april 2012 kl. 13.49
Mycket bra sammanställning av Kent!
Emellertid kommer det mer tvivel från från Steven & Phil både ang. Kent´s fågel samt en eller fler av Peter´s, bla denna från Point Reyes 27.1 men jag vågar mig ej på att den andra från samma ställe och datum är densamma? Kanske har Steven en god poäng här - tänkte själv på en möjlig smithsonianus eller alternativt en hybrid? Problematiskt!
Ang kommentarerna (de sistnämnda) om Kent´s fågel - motsäger de inte mitt första intryck, men å andra sidan betyder det kanske ingenting i sammanhanget. We´ll see...

JanJ

PS. I den japanska länken i mitt förra inlägg kan man fortsatt klick på texten efter bildraden och få fram fler thayeri kandidater, om det nu inte skulle framgå, av vilka jag inte kan gå i god för alla.



Jan Jörgensen skriver lørdag 7. april 2012 kl. 14.43
Glömde ett exempel på intryck från Japan


Jan Jörgensen skriver lørdag 7. april 2012 kl. 22.15
Övertygande argumentering + foton av Peter & Hans på Steven & Phil´s inlägg - nu på ID-Frontiers.

JanJ


Kent Olsen skriver søndag 8. april 2012 kl. 00.12
Ja det er jo ikke en fin lille chokoladefarvet hun Thayers om end det ville have gjort bestemmelsen nemmere…

Jeg synes flere af kommentarerne fra US halter lidt. Enkelte af de fugle, der har været benyttet som reference i GRO diskussionen og i mine kollager kan danne grund for diskussion. Men se bort fra dem og fokuser på den danske fugl, da det er ikke svært at sammensætte tilsvarende kollager blot med fugle fotograferet væk fra de klassiske hybridområder så som Californien. Men det undlod jeg af hensyn til tidsforbruget med at få tilladelser til at benytte billederne.

Lidt uheldigt, at de fortsætter med at sige at den friske dragt ikke matcher blegede US Thayers. Men til gengæld matcher dragten med følgende accepterede fund: februar 1990, Irland; januar 2000, Norge og februar 2002, Danmark.

Jeg har kigget på det med ”skørterne” (det at armsvingfjer på den lukkede vinge hænger nedenfor de stor dækfjer) som ofte fremhæves som en klar indikation på hybrid. Men Peter Adriaens og Hans Larsson kom mig heldigvis i forkøbet med deres vildt imponerende serie af links. Meget overbevisende.

Til diskussionen omkring vigtigheden af skørter, vil jeg blot bidrage med denne lille formodede Thayers hun fra Japan. Den går igen på følgende tre billeder: her, her (bagerste fugl) og her (midterste fugl). Bemærke, hvordan skørterne er meget fremtrædende på det første billede i et omfang svarende til den danske fugl, mens de næsten helt er væk på det andet billede for lige at blive lidt synlige igen på det sidste billede. Det er altså en karakter, der bidrager som vinden den blæser om den alene vurderes ud fra fotografier. Vurderer man så karakteren på en fugl, som tydeligvis står foroverbøjet som den danske, ja så vil selv hvidvinget måge få skørter!

Til diskussionen omkring hovedprofil og næb, så har det ligesom været vendt og dokumenteret. Men jeg vil da lige bringe en ekstra fugl frem her og her til sammenligning. Bemærk, hvordan hovedprofilen på en formodet Thayers han ændres fra den fouragere til den slapper af. Jeg kan ikke lade være med igen at henvise til forskellen mellem hos den danske fugl her og her.

Jeg synes kommentarerne fra US vedrørende den aktuelle bestemmelse haltet lidt. Hybridkortet er meget bekvemt at bringe ind, da det er særlig aktuelt i Californien. Men at bringe det i spil overfor en europæisk fugl, der både dragtmæssigt foruden proportionsmæssigt klart matcher Thayers og som selv af erfarne US folk beskrives som liggende indenfor variationen hos Thayers har jeg svært ved at se fornuften i. Særligt når det synes at være mangel på karakterer, der direkte dokumentere genetisk indslag fra andet en Thayers.

Kent


Jan Jörgensen skriver søndag 8. april 2012 kl. 20.12
Hej Kent.

Ännu en röst emot den danske av Alvaro Jaramilo. Taget från min mail men ej synlig på ID-Frontiers (BIRDWGO1)! Har du sett den Kent? Lägger in den här så alla som inte har tillgång till ID-Frontiers kan se.

Hello all.

"Watching this from afar I thought I would just mention a couple of things. First of all that Danish bird just looks odd to me, if I had to point at specific things they are the following. The pale eyering gives the face a rather uncharacteristic look (for Thayer’s), and suggests Glaucous to me. The bill is long, this in addition to the flat forehead and the sometimes rather obvious pale base to the bill all join to give again an uncharacteristic look for Thayer’s, and again they suggest Glaucous to me. In the two subtle ways this bird strikes me as odd, the suggestion is of Glaucous Gull. The issue is that our herring gulls here are different from yours, so our Nelson’s Gulls and backcrosses are different looking from your Glaucous x Herring hybrids. If this bird was here it may very well go unnoticed, but if you had to analyze what it was (other than Thayer’s) I would say that likely the answer would depend on where the bird was seen.
So is it a Thayer’s? European birders won’t like this, but my thought is that you actually cannot know. Peter points out the issue we have to deal with, we don’t really know the variation in Thayer’s Gulls, and we do not yet know what the diagnostic marks are for separating it from hybrids. It seems ridiculous perhaps, but if you have to get objective about it, that is the case. Look, we all talk about Glaucous-winged x Herring hybrids as if they are a super well know entity. Ten years ago this hybrid combination was seldom talked about, now it seems that not only is this combo frequent, in winter in California it is VERY common. But how can we define or characterize something we are essentially identifying based on assumptions? This is the state we are in. There are no color banded hybrids to study, and there are not likely to be any in the near future. The other issue is that there are only a handful of people who really like gulls and study them intently out here. So how many observers are there gaining experience with hybrids and evaluating how these possible hybrids differ from Thayer’s? Here in California it may be a tiny handful of people, maybe 10, 20 perhaps? We are in the thick of the wintering distribution of these birds and we have very few eyes looking and thinking about them, add to this that the hybrid combo has been on the radar for a very short time. So how much do we really know about the identification of Thayer’s and these hybrids? Very, very little I am afraid.

Finally, winter gull watching in California has to be the most complex and confusing gull watching anywhere on earth perhaps. It makes eastern North America and Europe look like child’s play (ok, I am saying that just to annoy). But seriously, we welcome more eyes and people with different expertise coming out here and trying to see this mess through a different and fresh filter. Perhaps some things will be obvious that we cannot see for we are too close to it".

Regards,

Alvaro

Alvaro Jaramillo

alvaro@alvarosadventures.com

www.alvarosadventures.com

JanJ




Kent Olsen skriver torsdag 12. april 2012 kl. 12.41
Diskussionen er efterhånden ret omfattende og er begyndt at fordele sig på flere tråde.

Her er diskussion på Gull Research Organisation forummet om den danske fugl

Her er den oprindelige diskussion på ID Frontiers om den danske fugl

Her er en afledt diskussion på ID Frontiers om hybrider mellem Gråvinget Måge og Amerikansk Sølvmåge

Her er en afledt diskussion på ID Frontiers om ”The Lincolnshire Thayer's Gull” som aktuelt ses i England.

For at kunne bevare overblikket kan det være en fordel med en slags indføring i problemstillingen. Indledningsvis gik kommentatorerne fra USA's vestkyst galt i byen på datoen og forkaster fuglen på grund af den friske dragt, der ikke matcher de californiske solblegede Thayers de aktuelt ser sidst i marts. Har man først fået forkert fat på en fugl kan det være svært at ændre holdning. Det er særligt værd at bemærke, hvordan folk fra kerneområderne for hybrider særligt mellem Gråvinget Måge og Amerikansk Sølvmåge har et søgebillede, der nærmest udelukkende tillader små hunner af Thayers Måge at blive godkendt. Men skeptikere har endnu ikke kunnet fremvise billeder af en sådan hybrid, der dragtmæssigt matcher den danske fugl, mens det derimod ikke har været svært at fremvise et omfangsrigt billedmateriale af Thayers fotograferet langt væk fra hybridzonen og som matcher den danske fugl ret præcist på dragtdetaljer.

Pga. overvægten af hybrider, der dragtmæssigt, men ikke proportionsmæssigt kan ligne en Thayers overordentligt meget, bestemmes Thayers særligt i Californien ud fra størrelse, proportioner og jizz. Det er måske ganske fornuftigt lokalt i Californien, men et skråplan om man overfører et sådan indsnævret syn på resten af verdens måger særligt, når de frygtede hybrider endnu kun har en geografisk begrænset forekomst og således ikke ses spredt over hele USA i modsætning til Thayers.

Flere kommentatorer med erfaring baseret på iagttagelser langt væk fra hybridzonen siger da også, at den danske fugl fint ville blive betragtet som en Thayers i områder, hvor problematikken mest af alt går på, hvorvidt Amerikansk Sølvmåge og Thayers Måge kan adskilles.

Så vidt jeg kan læse i diskussionen, så har det ikke været muligt at fremhæve bare én dragtkarakter, der indikerer fuglen ikke er en Thayers. Alle de punkter, hvor fuglen dragtmæssigt har været kritiseret, har alle kunne matches med ”godkendte” Thayers. Det flere synes at glemme, er at Thayers hanner størrelsesmæssigt kan matche Amerikansk Sølvmåge som det fint beskrives og dokumenteres her og som også er beskrevet af Kevin Zimmer allerede i 1990 i Kenn Kaufmans bog Advanved Birding, hvor der står: "With Thayer’s, intersexual differences can be dramatic”.

Senest har diskussionen været reduceret til, hvorvidt ratioen mellem næbets længde og afstanden fra øje til næbbasis på den danske fugl matcher godkendte Thayers. Det er som om, at særligt de amerikanere, der dagligt vælter sig i hybrider, kun ser andre måger igennem deres hybridfilter og derfor fokuserer på helt små detaljer frem for at kigge på hele fuglens sæt at karakterer. Det synes jeg er en usund tilgang.

Vi ved efterhånden alle sammen, at bestemmelsen af store måge ikke er eksakt og oftest baserer sig en kombination af gerne rigtig mange karakterer. Det er oftest yderst sjældent, at den dragt- og proportionsmæssigt perfekte store måge dukker op. Eksisterer den overhovedet? Vi har vores søge- og typebilleder på nethinden, men bestemmelserne reduceres oftest til en vurdering af plus karakterer op imod de negative. Sådan er det bare med store måger.

Afslutningsvis vil jeg lige fremhæve, at i diskussionerne på ID Frontiers, tegner et klart billede. Dem, der har svært ved at acceptere fugle er en Thayers er meget løse i deres argumenter og har alle svært ved at underbygge deres holdninger med andet end ord, således mangler der billeder, der underbygger deres påstande. De har således ikke formået at fremvise en hybrid, der på den ene eller anden måde ikke afslører mixed genetik og sommer samtidig matcher den danske fugl. At hidtil ukendte hybridkombinationer tages i brug som forklaringsmodel synes jeg svarer lidt til at hænge i neglene. Derimod ses en helt anden grundighed og saglighed i kommentarerne fra de europæiske fuglekiggere, der for alvor har formået at underbygge selv den mindste bemærkning med reference billeder. Det synes jeg giver ære til den europæiske grundighed.


Kent Olsen skriver mandag 16. april 2012 kl. 10.50
Diskussionen synes at være nået til enighed om at dragtmæssigt, så er fuglen en klar Thayers. Nu handler det hele mere om hvorvidt den danske fugl er for stor, hovedet for fladt og næbbet for langt.

Her dokumenteres, at Thayers kan matche Amerikansk Sølvmåge i størrelse.

Med hensyn til diskussionen om hovedets form og næbbets længde, har Peter Adriaens lavet en kollage med hoveder, hvor fuglen fra Hvide Sande er anbragt oven seks forskellige voksne eller subadult Thayers fra Japan. Måske er min vurdering af form forkert, men jeg vil ikke sige hovedets form og næbbets længde afviger markant fra de seks Japanske eksempler.

Jeg respekterer, at folk har grund til at betvivle bestemmelsen, men der er bare ikke kommet en rigtig god alternativ forklaring. Nordamerikanske vestkysthybrider er ikke sandsynlige, da de ikke rigtig synes at spredes selv i Nordamerika. Gråmåge x Amerikanske Sølvmåge hybrider (Nelson’s Gull) fotograferet i forskellige dele af Nordamerika ser ikke rigtig sådan ud. De mange Gråmåge x Europæiske Sølvmåge hybrider (Viking Gull) og tilbagekrydsninger i Island ligner heller ikke.

Vinter 2011-2012 har bragt den største invasion af Kumlien’s Måge nogensinde til Europa. Jeg ved ikke, hvor mange, men der må have været flere hundrede. Det er måske ikke så overraskende, at hele syv Thayers kandidater er blevet rapporteret og fotograferet. Med en i England (Lincolnshire), en i Skotland (Argyll), to i Irland, to i Island, og nu den danske fugl.


Henrik Haaning Nielsen skriver mandag 16. april 2012 kl. 15.18
Jeg har længe syntes at din måge var god, dragtmæssigt og at kombinationen af karakterer var svære at bortforklare. Jeg blev imidlertid forskrækket da jeg så en fugl i dette indlæg:
http://larusology.blogspot.com/2009/11/nelsons-gull.html
(bladr lidt ned…)
Den viser et tydeligt gråmåge-hoved – men i øvrigt en dragt som er nærmest identisk med din. Hvad nu hvis din fugl har fået sølvmågehovedet i stedet? Har vi så ikke din fugl?
Jeg følte mig ret afklaret efter at have set billederne fra Japan. Jeg var parat til at indstille mig på at thayers skal leve op til et nyt indtryk i min terminologi, men jeg må indrømme at jeg er blevet lidt i tvivl igen.
Jeg har hele tiden sagt at jeg er parat til at rykke mig for ny viden – og jeg føler at med din fugl er der ny viden på vej. I al fald ny viden i forhold til vores nuværende opfattelse af thayers jizz og indtryk.
Jeg er åben, men måske også lidt bange for at nogle udråbte thayers måske kan være hybrider. F.eks. ligger de fugle fra Japan væsentligt fra illustrationerne i gulls (mallings) og gulls of the americas.


Jan Jörgensen skriver mandag 16. april 2012 kl. 19.04
Som Kent säger råder det ivarjefall en slags enighet om dräktkaraktärerna för den danske. Detta faktum har ju egentligen inte varit huvudproblemet - varken tidigare eller senare, utan huvudets form/byggnad och som för flertalet (inl. mig), för tankarna åt gråtrut hållet (inblandning?). Man kan tycka att munn/näbb gipan i dess markanta synlighet, inramat av ljust otecknade partier ger en ansiktsfysionomi som kan tyckas avvika från thayeri.
Västkustamerikanerna (det finns fler än de som haft synpunkter på ID-Frontiers) iaktar en stor försigtighet när de ser en 1/2k thayeri som avviker det minsta från de gängse kriterier de är vana att handskas med/ställt upp, en slags konservatism kan man tycka, men också en klok egenskap när man har med trutar att göra. Peter och Hans som har en mer liberal inställning (på gott och ont), vill komma vidare och är beväpnade med goda argument kan man tycka. Man anar sammtidigt en viss kultur krock. Bordläggning...

Är det denna du menar Henrik?

JanJ


Henrik Haaning Nielsen skriver mandag 16. april 2012 kl. 19.26
Hej Jan,
Ja præcis og tak. (Jeg skal til at have lært detder med en lettere visning). Der er også to billeder i indlægget som viser fuglen med udbredte vinger samt et af den flyvende fugl.


Hans Larsson skriver tirsdag 17. april 2012 kl. 13.22
Hej Henrik,
I mina ögon är den länkade hybriden en helt fin "Nelson´s Gull" och även ifall någon satte ett sölvmågehuvud på den så skulle man nog i första hand tänka sölvmåge, mycket p g a den kraftiga byggnaden. Jag känner att det blir lite olyckligt att göra en hypotetisk jämförelse som i det här fallet. På sådana grunder går det ju egentligen att ifrågasätta vilken artbestämning som helst.

Här är en "Nelson´s" till som lyfts fram som en fallgrop i diskussionen på Gull-Research:

https://picasaweb.google.com/117329578255897846071/NelsonSGullsHerringXGlaucousHybrids#5577271406409049602

Jag ser även här en helt fin hybrid, bl a ses grov näbb, relativt litet öga samt ganska klumpig jizz, förutom att teckning på vingtäckare och skapularer är något avvikande.

Angående Kent´s fågel så håller jag med om att den har en större (längre) näbb än vad honor inuit har, men den är helt inom ramen för hur en hane ser ut, vilket framgår av flera bilder i inläggen här ovan och på Kent´s blogg. Detta är precis vad man kan förvänta sig i könsdimorfism hos stora måger. Lägg också märke till hur elegant denna fågel är i storlek, byggnad och proportioner jämfört med dokumenterade hybrider.

Jag skulle vilja upprepa Peter´s ord igen, nämligen att man i en sådan här diskussion rimligen får utgå ifrån vad som vi känner till och vilka kriterier vi använder idag. Och i det här fallet vet vi att detta inte är något märkligt utseende hos inuitmåge, men däremot har ingen kunnat påvisa en hybrid som ser ut så här. Skulle det visa sig att framtida undersökningar från häckplatserna (den enda plats där vi kan vara helt säkra?) ger att detta utseende inte matchar inuitmåge så får kriterierna skrivas om från början och då bör vi nog betrakta många av de exemplar som övervintrar i t ex Californien som felaktigt bestämda.


Henrik Haaning Nielsen skriver tirsdag 17. april 2012 kl. 15.40
Hej Hans
Grunden til at jeg linkede til denne indiskutable "nelsons gull" var på grund af dragtkarakterene. Jeg var blevet ganske glad for Kents fugl på grund af dragtkarakterene. Bl.a. synes jeg formen på mønsteret i skulderfjerene er meget karakteristiske og noget jeg forbinder med Inuitmåge (og visse kumliens måger). Derfor blev jeg overrasket over at finde en hybrid med identisk mønster på disse - og som derudover er meget lig Kents fugl. Hvad der hele tiden har forstyrret mig har været hovedets form som er meget sølvmågelignende og forskelligt fra min opfattelse af Inuitmåge. De fugle som er brugt i field guides som Gulls (din og Mallings) samt Gulls of the Americas (Howell og Dunn) synes jeg ikke ligner denne fugl, hvad angår indtryk (jizz). Min pointe er at en hybrid vel ligeså godt kan få sølvmågehovedet som gråmågehovedet? Men du har ret i at man på hypotetiske grundlag kan stille spørgsmålstegn ved alle bestemmelser og at det kan virke noget søgt. Jeg synes bare at når så sjældne fugle dukker op uden for normal udbredelse skal de være tæt på 100% i orden. De fugle som bliver fremhævet som "bevis" for at Kents fugl er god er taget i enten Californien (hvor der er håbløst mange hybrider) eller i Japan, hvor arten vel er raritet?
Jeg synes det vil virke forkert, hvis man ændrer opfattelse af en arts udseende på grundlag af fugle på lokaliteter, hvor der kunne være en usikkerhed om en korrekt ID.
Jeg er klar over du og Peter er kapaciteter på området og jeg vil til enhver tid bøje mig for ny viden. I mine øjne er der imidlertid p.t. tale om en radikal ændring i opfattelsen af Inuitmåges jizz og det kunne være overordentligt godt, hvis der kunne komme billeder fra yngleområdet, hvor fuglene fremviste dette fladhovedede sølvmågelignende jizz.

Bedste hilsener
Henrik


Kent Olsen skriver tirsdag 17. april 2012 kl. 18.59
Har modtaget nedenstående kommentar fra Peter Adriaens angående den hybrid Henrik linkede til og som også ses her med åbne vinger.

"I can see some similarities between that Nelson's Gull and the Danish bird - that's for sure.

However, I can also see some clear differences, not just in size and shape or bill pattern, but also in plumage. There are subtle differences in the general colour of the plumage, pattern of tertials, shape of the lower scapulars, etc, but

I think the most obvious differences are:

1) Bright pink bill, quite like Glaucous Gull (clearly duller in the Danish bird);

2) Short primary projection, again like Glaucous Gull. Note the difference in primary spacing; I have made yet another composite. It shows the Danish bird, with that Nelson's Gull as an inset.

3) Primary pattern. In the Danish bird, P6-10 have dark outer webs, and P4-5 have distinct dark subterminal spots. In that Nelson's Gull, only P7-10 have dark outer webs, and only P5-6 have distinct dark subterminal spots.

So I would say that this Nelson's Gull is only a superficial match for the Danish bird. When you study the details, the two are quite different”.


Jan Jörgensen skriver tirsdag 17. april 2012 kl. 20.34
I agree with Hans and Peter on the Nelson´s Gull. Good illustration by Peter!. However, I wonder about the short p6 and p10 projecting beyond p9, if that is a specific feature for Nelson´s or for that matter Viking or just put in perspectiv against thayeri? I doubt that. Seen a few which contradicts this.

JanJ


Hans Larsson skriver tirsdag 17. april 2012 kl. 23.59
Hej Henrik,
Kärnfrågan är väl egentligen då hur avvikande huvudformen egentligen är, vad som inte är 100% ok? Jag förutsätter att du endast jämför bilderna av Kent´s fågel där den är i aktivt födosök (i en stressfylld omgivning i form av många konkurrerande stora måger)? På bilden av den vilande fågeln på taket är ju huvudformen fundamentalt annorlunda:

http://2.bp.blogspot.com/--rPtxevmPMU/T3yW7n2gLPI/AAAAAAAAAZI/VQQRF_ymQug/s1600/19.JPG

Jag skulle gärna vilja höra argument för att den huvudformen inte passar in på thayeri.

För att utvärdera huvudformen rättvist kan jag bara utgå från den vilande och lugna fågeln framför den uppenbart stressade och vaksamma på fiskrenskassen. Det är också i viloställning som väldigt många foton visar arten, bl a majoriteten i Gulls/Gulls of the Americas. Men tittar man t ex på foto 36.43, 36.44 samt 36.47 i den senare boken får man en god idé hur en thayeri ser ut med flat hjässa och jag ser inga större skillnader mot Kent´s fågel i dessa exemplars huvudprofil, t o m näbbarna ser lika stora/kraftiga ut. Nu kan ju såklart även Howell/Dunn säkert göra fel, men jag har den största respekt för dessa gentlemen och skulle bli mycket förvånad om de inkluderade flertalet felaktiga foton i sin bok.

Här är ytterligare thayeri med flatare huvud som jag anser ligger väldigt nära Kent´s fågel:

http://2.bp.blogspot.com/-mW1aZPwNseg/T34jIxNHqdI/AAAAAAAAAe4/NJ7prWlSg_8/s1600/1-7+ThayersGull_1c_BodegaBay_CA_20110128_020.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-UJlwg3F9aFM/T34i8pg1OOI/AAAAAAAAAeI/nZ6zUuU8l7k/s1600/1-1+ThayersGull_1c_PointReyes_CA_20110127_029.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_LK1GYnEDXq4/S5QKxx1ueUI/AAAAAAAAAf0/RP2bXtM09bs/s1600-h/size222tgssn094.jpg

http://birdbum2.home.mindspring.com/Nevada/Thayers%20Gull%209a%20Reno%2011-8-07.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-CGs8p0SHOa0/T34jC_4JahI/AAAAAAAAAeg/z2GwvdIVccg/s1600/1-4+ThayersGull_1c_PointReyes_CA_20110127_013.JPG

Se denna ganska lilla fågel som också visar en relativt flat hjässa under födosök:

http://4.bp.blogspot.com/_LK1GYnEDXq4/S5B6tEzN_8I/AAAAAAAAAeU/6mWNrqEsCI8/s1600-h/sizetgdafter33.jpg

Problemet med ovanstående är såklart att de inte är från häckplats så ingen kan ju säga att det verkligen ÄR thayeri, men då vet vi inte ens om någon thayeri någonstans kan bestämmas på flyttning/övervintring.. Sedan ska det ju sägas att artens häckningsområde överlappar både med amerikansk sölvmåge, gråmåge och troligtvis även kumlien´s måge så bara för att man är på häckplatsen garanterar inte det att man undgår eventuella hybrider.

Regarding hp spacing, Jan, I suppose Peter´s comparison is just to show differences between this particular Nelson´s and Kent´s bird. But one can assume that many of the hybrids involving Glaucous Gull will show a shorter and blunter wing than Thayer´s.


Kent Olsen skriver torsdag 19. april 2012 kl. 16.50
Eftersom jeg har indtryk af en vis tvivl stadig hersker herhjemme, har jeg lavet et nyt indlæg, hvor jeg sætter den danske fugl op imod en Thayers fra Ontario i Canada.

Flere har kritiseret hovedet og næbbets form. Jeg har derfor samlet en række linkes til mere eller mindre langnæbbede og fladpandede fugle fra Ontario, Ontario, Ontario, Ontario, Minesota, Nevada, Japan, Califonien, Californien, Californien, Californien, Californien, Lake Michigan, Newfoundland, British Colombia, Oregon og Norge. De kan sammenlignes med den danske fugl her, her og her. Det er værd at bemærk, hvordan den danske fugl ændrer hovedform fra at have fourageret i sammen med Svartbag til den stod alene på taget. Med andre ord ændrer hovedformen karakter alt efter adfærd.

Yderligere er der dette fodringsstudium, hvor unger af Thayers blev indsamlet på Victoria Island i Arktisk Canada og efterfølgende fodret i fangenskab for at følge dragtudvikling. Bemærk her særligt fuglen på figur 6 med langt næb og flad pande.

Den lyse øjenring har også været kritiseret, men prøv at sammenlign med disse fugle fra Lake Michigan, Califonien, Californien, Minesota, Ontario, Irland og denne

Håber meget, at evt. kritikpunkter fremsættes her på siden, så det er muligt at diskutere dybden af argumenterne. Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg efterhånden selv er blevet overbevist fra længe at have troet det var en hybrid.

Men hvad mener I?


Kent Olsen skriver torsdag 19. april 2012 kl. 16.53
hov, det første link virkede ikke

danske fugl op imod en Thayers fra Ontario i Canada.


Henrik Haaning Nielsen skriver torsdag 19. april 2012 kl. 22.10
Hej Hans,
Jeg har ikke haft tid før nu at kommentere. Tak for links - også til Kent. I kæmper bravt for en bestemmelse til Thayers og I har sikkert ret.
Jeg har kun erfaring med en thayers i mit liv og er derfor ikke den rette til at gå i hård opposition mod d´herrers erfaring.
Kents fugl har retteligt skabt debat da den i mine, og andres, øjne gør op med et oprindeligt indtryk af thayers som en hvidvinget måge-type, dvs. med mere rundet hovedform og et knap så udtalt langt næb. Jeg medgiver at Kents billede af fuglen på taget forandrer hovedformen til noget jeg mere forbinder med thayers end på de øvrige billeder, men derudover fremviser den et udtalt fladhovedet og langnæbbet indtryk ala sølvmåge.
Når man sammenligner med billederne på de medsendte links ser det rigtignok ud til at det er tilladt, hvilket stadig overrasker mig en del, men som jeg naturligvis bøjer mig for.
Det er svært at definere fejl ved fuglen som ikke godtgør en thayers. Dragtkarakterene ser fine ud og hovedets form og næbbets ditto er tilsyneladende tilladt. Jeg har dog en fornemmelse af at noget ikke er helt ok, men det er svært at definere skarpt, bortset fra et indtryk som ikke er "lige i øjet".
Er man tryg ved bestemmelsen til thayers, skal den naturligvis bestemmes endeligt til en sådan.

Bedste hilsener
Henrik


Kent Olsen skriver fredag 20. april 2012 kl. 10.55
Hej Henrik,

Tak for din kommentar. Jeg havde det nok på samme måde og bestemte den derfor også til Viking i stedet for Thayers. Mit søgebillede tillod dengang ikke relativt grove fugle selvom dragten lang hen ad vejen så god ud.

Fuglen er blevet diskuteret i diverse fora, men også i private mails. Her har billedet været ret tydeligt. Flere kommentarer fra personer med erfaringer opbygget udenfor hybridzonerne understøtter bestemmelsen, mens folkene i hybridzonerne mest arbejder med et søgebillede svarende til det vi nok er mange, der har haft i Danmark, altså at Thayers er en elegant størrelse med rundt hoved og proportionsmæssigt ikke langt fra komplekset med Kumlien’s og Hvidvinget.

Flere personer fra Californien, der i online diskussioner har været kritiske overfor bestemmelsen, har på det seneste i mail åbnet lidt op og skrevet: “… far end of the Bell Curve on several marks, but is still a THGU” og “I think THGUs in the Atlantic have taken on the, "They are inseparable with certainty" or "They don't really occur here" mystique that Iceland/Kumliens Gulls had in Pacific up until about 10 years ago. So, much of the battering the Danish bird took arose from these unwarranted extreme biases. If multiple GW Gulls can show up in Europe and N Africa, then I'd expect 10x as many THGU to do so”.

Jeg kan sagtens se, at bøgerne ikke har så mange grove individer med på deres fotos, men samtidig er materialet på ungfugle ret begrænset. Om man kan sige de anvendte billeder er repræsentative ud fra den nuværende viden kan måske diskuteres. Det har Klaus Malling og Hans Larsson måske en mening om og det kunne tænkes, at var deres bog lavet nu, så ville referencematerialet måske være anderledes. Men det er blot spekulationer fra min side.

At vi er flere, der kan se noget jizz tilhørende Sølvmåge, er et faktum. Men om det er problematisk for en Thayers er noget andet. Jeg ved ikke om alle har set det indlæg Kirk Zufelt har skrevet om størrelsesvariationen hos Thayers på baggrund af erfaringer fra det østlige af Lake Superior i den canadiske provins Ontario. Han skriver eksempelvis: “Thayer's Gull is thought of by many as a relatively finely structured gull with a rounder head and finer bill than the Herring. Indeed the females are usually structured in this fashion. This however is not a diagnostic field mark at all. The male Thayer's can be quite robust and to my eye are near indistinguishable from the Herring Gull by structure. In fact many male Thayer's are much more robust and "Herring Gull-like" in structure than the female Herrings. In the field I look closely at all the round headed petite look birds with most of them ending up being Herrings. The bottom line is the structure is a good way to narrow down the field but it is far from diagnostic”. Det er en holdning han ikke er alene om og som har været gentaget siden Kevin Zimmer skrev det samme allerede i 1990 i Kenn Kaufmans bog Advanced Birding.

Vi bør nok fremadrettet udvide vores opfattelse af Thayers uanset om den danske fugl bliver godkendt


Hans Larsson skriver lørdag 21. april 2012 kl. 23.51
Tack för svar, Henrik,
Min uppfattning är att thayeri ofta uppfattas just sölvmåge-aktig i relation till vv-måge. Den är lite som en felande länk mellan de båda om man ska spetsa till det. I CA har jag ibland haft svårigheter att skilja ut äldre fåglar från Am. sölvmåger p g a att byggnaden inte nödvändigtvis skiljer så dramatiskt. Här är förresten några olika 1k thayeri på video, både några små och nätta hontyper samt någon större och mer långnäbbad fågel:

http://www.youtube.com/watch?v=hMsV9Wm-xI0

Mvh Hans


Jan Jörgensen skriver søndag 22. april 2012 kl. 10.08
Filmen Hans (hans egen?), refererar till visar på ett utmärkt sätt det tänkta - nämnligen, att hannar är större i de flesta avseenden än honor. Att detta faktum också gäller thayeri står väl utom all tvekan. Det kanske inte är svårare än så...

JanJ



Klaus Malling Olsen skriver søndag 22. april 2012 kl. 19.24
Jeg har hele tiden set Thayers han i KO´s fugl, og ser her ud til at være på linie med Hans. under udarbejdelsen af "Gulls" blev det klart, at hanner indenfor de større måger er større end hunner, og især med kraftigere, mere "veludviklet" næb, fladere, mere "maskulin" hovedprofil samt relativt kortere vinger.
At den variant, KO har dokumenteret ikke er vist i "Gulls" eller i "Gulls of the Americas" skyldes, at - i hvertfald for "Gulls" vedkomende - et ønske om at begrænse illustrationsmaterialet til individer, der let kan kendes, og som kan stå for et gennemsnit af en art. Som forfatter er man underlagt visse retningslinier og kan ikke uhæmmet vise alle slags afvigelser og glidende overgange. I en anden, vinterkatuel sammenhæng, kan dette godt ærgre: ingen af bøgerne har de lysere kumlieni-typer i immature dragter med, på trods af, at materialet eksisterer (de, der var med på mågekurset sidst i februar i Hirdshals kan bekræfte dette, da en del New Foundland dias her blev vist). På samme måde som at en stornæbbet alfa-han af Thayers heller ikke har fundet vej til bogen/bøgerne. I mine øjne er der via KO dokumenteret en sådan.


Peter Hedegaard Kristensen skriver søndag 22. april 2012 kl. 22.36
Jeg mener ikke dette matcher en thayers måge, det er der en del grunde til. Det har været sagt, at man mangler at påvise en nelson/viking gull, der kan matche denne, for mig er det omvendt, jeg mangler at se en thayers, der matcher denne - det har jeg ikke set endnu. På den video Hans Larsson henviser til, kan jeg ikke se noget, der nærmer sig denne fugls jizz eller dragtkarakter - det tyder på at noget som jizz kan være en subjektiv karakter. Jeg har jo set fuglen - omend sent om aftenen, men den var meget karakteristisk. Fuglen stod på en mole med 4 hvidvinget og 4 gråmåger, og den virkede stor - tættere på gråmåge end hvidvinget, men den lignede en sølvmåge, altså hele tiden som man ser det på billedet - så det skyldes altså ikke at den fou. som det har været forsøgt forklaret - den så sådan ud hele tiden. Derudover er den meget højbenet, og ikke lavbenet som jeg typisk forbinder med arktiske måger ala thayers. Dragtmæssigt er jeg ikke tilfreds med kropsfarven - ikke mindst op på nakke og bagryg - her savner jeg den er mere farvet/ensfarvet. Jeg synes dens undergump/underhaledækfjer er meget sølvmågeagtige, ligesom dens hale gerne måtte have haft de mange fine pletter som vi kender fra amerikanske måger (under alle omstændigheder ville jeg gerne se den hale udspredt for at kunne konkludere noget. Der ud over oplever jeg de store hånddækfjer som for 2 farvede ligesom jeg synes de store armdækkere er for lyse og mønstrede. det havde også været fint om kroppen havde været mere umønstret - og ja - altsammen er tilsyneladende dokumenteret på thayers - men igen her sidder det altsammen på en måge - der har et jizz, der ikke er typisk. Så kan man sige, at vi så en anden måge - men i det tilfælde vil det kræve, at der er 2 måger med rigtig mange ens thayers karakter i området. Jeg har mange gange måtte efterlade ikke mindst måger ubestemte, og jeg tror ikke vi ville godkende en cachinans i USA, der afveg kraftigt jizzmæssigt fra hvad vi kender. Måske er jeg på den konservative side her - jeg ændrer gerne holdning - men det kræver at vi dokumenterer med mange tilfælde - at sådan her kan Thayers altså også se ud. Det mener jeg ikke det er - omend jeg ikke har kunnet følge med på alle id-disk sidder - men ihvertfald mener jeg det må bygge på accept og fremtidige undersøgelser - og på den måde kan denne måge vise sig at blive interessant.
Med venlig hilsen

Peter H. Kristensen


Hans Larsson skriver onsdag 25. april 2012 kl. 00.05
Hej Peter,
Jag ska pröva att inte upprepa mig alltför mycket igen. Vi
har uppenbarligen olika sätt att se på bestämning av thayeri i allmänhet och Kent´s fågel i synnerhet. Det kommer som en överraskning för mig att denna fågel setts av andra. När skedde detta? Finns det fotografier eller har du en detaljerad beskrivning av observationerna från det här tillfället? Eftersom du sett fågeln live så har du såklart en mycket mer korrekt upplevelse av fågeln och det är jag ödmjuk inför.

Men om jag tolkar dig riktigt så menar du att Kent´s fågel endast såg ut så här:

http://4.bp.blogspot.com/-IFsxlF-UE4c/T39cxjvwAuI/AAAAAAAAAkY/aAGsNY-6UkA/s1600/4.JPG

Och aldrig så här?:

http://2.bp.blogspot.com/--rPtxevmPMU/T3yW7n2gLPI/AAAAAAAAAZI/VQQRF_ymQug/s1600/19.JPG

Då skulle ovanstående vara två olika fåglar?

Jag ska förtydliga vad jag tidigare skrivit om huvudformen. Jag menar alltså inte att Kent´s bilder skulle ljuga. Däremot återger de fågeln i en ovanligare situation jämfört med de flesta bilder man ser av thayeri och jag skulle önska att man tar hänsyn till dessa omständigheter när man jämför med andra foton. Som dokumenterat ovan i flertalet links finns det dock exempel på thayeri i liknande poser som ger i stort sett identiskt intryck. Som nämnts är jizzen inget problem för en hane thayeri, däremot om man enbart utgår från den klassiska hon-typen. Både lång näbb, relativt långa ben och sölvmåge-aktig helhetsintryck är just vad jag förknippar med thayeri-hanar i relation till hvidvinget måge.

Den här fågeln skulle jag jizzmässigt hålla mer för sölvmåge än hvidvinget t ex:

https://picasaweb.google.com/103165382610530340702/10April2012#5729912873960779554

Angående benens längd:

https://picasaweb.google.com/103165382610530340702/24April2012

Min formulering om att finna en identisk Nelson/Viking är lite olycklig. Bland store måger är ju variationen så stor att man i princip inte finner två identiska fåglar. Däremot har jag inte sett bild på någon hybrid som på ett så här starkt sätt liknar thayeri som Kent´s fågel gör.

Meningen med min video var inte att påvisa en kopia av Kent´s fågel, utan bara kort visa att thayeri varierar i uppsyn, liksom alla store måger. Detta har redan gjorts betydligt utförligare i diverse links ovan, men min tanke var att videon skulle vara ett komplement till dessa stillbilder.

Jag har som sagt mycket svårt att se varför Kent´s fågel dräktmässigt inte skulle passa in på thayeri, då flertalet links ovan visar fåglar med nära nog identiskt dräkt. Här ser vi verkligen olika saker.

Jag har t ex svårt att hitta dräktmässiga skillnader mellan denna och Kent´s fågel:

http://1.bp.blogspot.com/-4Yx5YICumSE/T365EDhw12I/AAAAAAAAAgE/XJgTTcv1NGI/s1600/thay4-2.JPG

Här är halesiden hos en fågel från Californien:

http://4.bp.blogspot.com/-nEGXAvT9Usc/T365DPvHoRI/AAAAAAAAAfg/6JMk6R5Q6gQ/s1600/ThayersGull_1c_PillarPoint_CA_20110122_043.jpg

I jämförelse med Kent´s:

http://1.bp.blogspot.com/-gnjOEiqghKY/T39dLCgD4mI/AAAAAAAAAk8/pQSaoe9cYFw/s1600/10.JPG

2-färgade handtäckare:

http://2.bp.blogspot.com/-Q9SKTP6qt2A/T39cYwutKwI/AAAAAAAAAjc/r1qk3I3NEok/s1600/ThayersGull_1c_BodegaBay_CA_20110127_015.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-J031iEkS3dg/T37GQuxofVI/AAAAAAAAAg0/Vuo7OsthxGE/s1600/ThayersGull_1c_BodegaBay_CA_20110127_067.jpg

Ljusmönstrade armtäckare:

http://1.bp.blogspot.com/-M_w7vzdrDP4/T37Xg_H5J0I/AAAAAAAAAig/Li6edCRUwfE/s1600/ThayersGull_1c_BodegaBay_CA_20110128_017.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-J031iEkS3dg/T37GQuxofVI/AAAAAAAAAg0/Vuo7OsthxGE/s1600/ThayersGull_1c_BodegaBay_CA_20110127_067.jpg

Ok, det är olika fåglar som jag hänvisar till men det ska sägas att de flesta links är från ett ganska litet urval thayeri (från min resp. Peters Adriaens olika turer till Californien) Alltså är det detaljer som uppenbarligen är relativt regelbundet förekommande och troligen inga extrema tillfälligheter.

Mvh Hans


Peter Hedegaard Kristensen skriver onsdag 25. april 2012 kl. 20.00
Hej Hans Larsson

Det jeg ser som problemet i denne debat er, at der åbenbart er ret store forskelligheder i forståelsen af, hvordan en Thayers ser ud. For mig er det et problem, at nogle af de fugle du linker til, findes der folk i Californien, der mener er hybrider. I en debat som denne synes jeg det er vigtigt at man bruger sikre thayers måger, til at dokumentere en out of range fugl, det vil sige, at man går to skridt tilbage - hvordan ved vi at en thayers ser ud, når man skal bestemme en så sjælden fugl i Europa. Jeg har selv besøgt områderne Moss landing/Monterey/ Bodega Bay og endt op med at bestemme 2 fugle som sikre, jeg kiggede på mange, men der var et eller andet galt - jeg indrømmer blankt - jeg kan have smidt nogle - men det er ud fra den viden jeg har om emnet pt. En af de fugle i dit indlæg, jeg undrede mig over, er denne
http://1.bp.blogspot.com/-M_w7vzdrDP4/T37Xg_H5J0I/AAAAAAAAAig/Li6edCRUwfE/s160/ThayersGull_1c_BodegaBay_CA_20110128_017.jpg
Den havde jeg ikke bestemt, hvorfor jeg spurgte en af de lokale, der også havde en del argumenter for, at dette meget vel kunne være en hybrid - uanset hvad - hvis ikke fuglen er 100pct synes jeg ikke den skal bruges i denne debat. Det her handler om, på hvilket grundlag man ændrer på bestemmelseskriterier for en art, for mig skal det gå en anden vej rundt - altså i Europa bestemmer vi sikre og lette fugle, indtil det er dokumenteret at sådan her kan de også se ud. Vi bliver ikke enige om dette - det er heller ikke meningen - vi har hvert vores syn på, hvornår noget er en thayers måge - jeg old school - det er ok med mig, hvis jeg tager fejl, det vil ikke være første gang - og ny viden er velkommen - og jeg vil helt sikkert gerne tilbage og kigge nærmere på dette.

Med venlig hilsen

Peter H. Kristensen


Jan Jörgensen skriver onsdag 25. april 2012 kl. 20.53
En liten önskan till de som bidrar med länkar. Istället för att behöva skriva långa adresser som de ovan kan man göra på så här

JanJ


Hans Larsson skriver onsdag 25. april 2012 kl. 23.27
Hej igen Peter,
Jag är helt med i ditt resonemang om bevisföringen och utan ringmärkta individer från yngleområden så är det såklart omöjligt att säga att det är 100% thayeri (om ens det räcker, då både Am. Sölvmåge, Gråmåge och troligtvis Kumlien´s måge överlappar i utbredning med thayeri).

Är det så att någon anser att hybrider inte kan uteslutas på länkarna så är det ok, då bortser vi från dessa. Då får jag ha mina personliga åsikter för mig själv helt enkelt. Men det vore lärorikt om du kunde utveckla i detalj vad som du och de lokala US-folken (namn?) ser som hybridtecken.

Har du möjligen foton på de problematiska fåglarna från din tur till Californien skulle dessa vara spännande att se och resonera kring.

Jag skulle också bli tacksam om du vill svara på frågorna i början av mitt föregående inlägg.

Mvh Hans


Kent Olsen skriver torsdag 26. april 2012 kl. 10.56
Peter Adriaens har skrevet:

“Hi guys,

I am still keeping an eye on the Netfugl discussion about Kent's bird from time to time, as far as I can make sense of the mixture of Danish and Swedish...

If I understand correctly, in a post by Peter Kristensen, one of the Thayer's Gulls that I photographed in California is called into question - once more.

It is this bird

I hope that at least the photographer (me) is allowed to defend the identification of this bird? It amazes me that people approach identification of Thayer's Gull with extreme caution, yet need just one photograph to dismiss it as a hybrid - which is often even more difficult to identify than the real thing!

I have more photos of this bird and Kent has put them together here. Note that the upper left photo was taken 2 seconds before the one in upper middle, and the upper right was taken when the bird had landed just 6 seconds after the one in the middle.

Also, I spent almost a full day at Bodega Bay then, together with Steve Howell. We discussed and photographed many of these Thayer's-like birds, and this one was not a problem.

My reasons for identifying this bird as Thayer's Gull as opposed to Glaucous-winged x American Herring Gull were (and still are):
- relatively small size
- thin, parallel-sided bill
- slimmer, more elongated body than other large gulls, with fairly long primary projection
- strong dark peppering on inner primaries (usually absent in GWGU and AHGU, but often seen in 'good' Thayer's Gulls); I have attached a crop of the outer wing so this can be more easily judged. Note also the obvious white tips to the primary coverts, though I am not sure if these are useful as a character.
- distinct but irregular barring on greater coverts (usually plainer pattern in GWGU and AHGU, especially in the former species)
- full juvenile plumage (in late January)
- frosty, almost whitish appearance of scapulars

To my eyes, nothing seems wrong for Thayer's Gull here, but I am eager to learn so I hope that people who feel that this is more likely a hybrid could somewhat explain their reasons? I suspect it was the apparent bill shape in photo _017 that seemed wrong, but as anyone who takes photographs of gulls will know, a bill often looks heavier than in reality when turned away from the camera. In addition, note that the bird holds its bill slightly open in flight, adding to the heavy impression in photo _017.

Anyway, I hope this explains things a bit.

Best wishes, Peter


Kent Olsen skriver onsdag 8. august 2012 kl. 15.45
Tilkendegivelserne har nu igennem længere tid stået stille i de offentlige online diskussioner, men til gengæld har jeg i private mails fået flere positive tilkendegivelser. Da flere danskere har efterspurgt kommentarer fra erfaren amerikaner, har jeg specifik bedt Peter Pyle, Steve N. G. Howell og Kirk Zufelt om at kommentere bestemmelsen.

Peter Pyle skrev: ”I'm comfortable calling it a Thayer's Gull. I agree that the eye-ringed look and longish bill are a bit atypical but that the plumage matches so perfectly that it is best considered a Thayer's. I see no reason to worry about a hybrid.”

Steve N.G.Howell skrev: “I can’t say that it isn’t a Thayer’s Gull, but obviously it is impossible to be 100% certain with any large gull. Some of the photos give the bird a “snouty” Herring Gull like expression, enhanced by the extensive pale bill base, but overall the characters look better for Thayer’s than anything else. Or, to put it another way, if somebody published the record as a Thayer’s Gull I would not write to them and say it wasn’t one!”

Kirk Zufelt skrev: ”I read through the discussions and looked at the pictures. One of the biggest misconceptions in gull identification is the issue of structure in Thayer's Gull. Certainly lots of Thayer's have a rather petite rounded head Iceland Gull look- most of these are obviously females. I see lots of female Herring Gulls that have somewhat of this look, but a bit less pronounced. Male Thayer's in my mind are often robust and often more so than some Herrings especially the females. The flattish headed look is not infrequent in a robust male Thayer's. The bill does tend to be a bit more petite and thinner than an equivalent sized Herring Gull. I suspect in California these robust males are called hybrids or suspected hybrids. There is no record of Glaucous-winged Gull or a hybrid of GWG for Ontario and these birds certainly are not Nelson's Gulls. I have seen close to 30 of these larger darker Thayer's Gulls over the last 5-6 years and I don't think any other explanation such as hybrid is as simple or probable. However if one of these birds shows up anywhere on the east coast/Europe or elsewhere everyone comes up with a million much less likely probabilities such as a GWG hybrid. I would not hesitate to identify this bird as a juvenile Thayer's Gull if I saw it here and wouldn't really give it a second thought. The structure and plumage are all well within range as you have proven better than I could have. The pale billed base would be a problem if it were November but not in the early spring as many will show this. I can't believe this is a Glaucous hybrid -at least here they virtually all have a clearly demarcated bicoloured bill. I agree with you that the best and simplest solution to this birds identification is a juvenile male Thayer's Gull”

Ser man på målene i “Gulls of North America, Europe and Asia” af Olsen & Larsson ses en betydelig variation i størrelsen og vægt hos særligt de store måger. De følgende mål er ekstremerne fra skindlagte adult fugle af de forskellige arter inkluderende begge køn.

Svartbag (vinge: 445-520 mm og vægt: 732-2275 g)
Gråmåge ssp. hyperboreus (vinge: 408-501 mm og vægt: 964-2215 g)
Amerikansk Sølvmåge (vinge: 412-468 mm og vægt: 600-1240 g)
Sildemåge ssp. graellsii (vinge: 383-456 mm og vægt: 620-1100 g)
Thayers Måge (vinge: 384-442 mm og vægt: 712-1002 g)
Kumlien’s Måge (vinge: 380-442 mm og vægt: 530-970 g)
Hvidvinget Måge (vinge: 379-443 mm og vægt: 480-1039 g)

Som det tydeligt fremgår, overlapper de største Thayers Måger med stort set alle de andre store arter i listen og overlappet er særdeles betragteligt i forhold til de fire andre halvstore arter som Amerikansk Sølvmåge, Sildemåge, Kumlien’s Måge og Hvidvinget Måge. Vægten for hunner af Thayers Måge er signifikant højere end selv hanner af Kumlien’s Måge, hvilket understøtter den mere robuste struktur hos Thayers.



Nye kommentarer til dette billede er ikke muligt.



Bemærk: at alle billeder har copyright og må ikke anvendes uden accept fra den respektive fotograf.



til toppen copyright © 2002-2005 Netfugl.dk - Danmark
kontakt os: netfugl@netfugl.dk - om os: webmasters - genereret på 0.075 sek.
til toppen