Startside I samarbejde med DOF
Home
DK obs.
VP obs.
Nyheder 
DK listen
Forum
Galleriet
 Artslister 


Modtag Roadrunner - læs mere her



Galleriet

Billede:


Billede information:
Fugleart: Hedehøg - (Circus pygargus) - Montagu's Harrier
Fugleart (IOC): Hedehøg (Circus pygargus) Montagu's Harrier - species factsheet
Stemme: Stemmer findes her (eksternt link).
Titel / info: 1cy
Lokalitet: Borreby mose, Danmark
Dato: 1. september 2008
Fotograf: Johnny Madsen, Danmark
http://picasaweb.google.com/JMAMadsen
Del af temaet: Tvivl om bestemmelsen?
Uploadet den: 1. september 2008
Hits: Billedet har været vist 8135 gange.
DK List Ranking: Set af 846 ud af totalt 1461 personer!



Kommentarer:

Johnny Madsen skriver tirsdag 2. september 2008 kl. 00.24
Der er nogen tvivl om bestemmelsen af denne fugl. se Link


Johnny Madsen skriver tirsdag 2. september 2008 kl. 08.02
Det som jeg har bestemt fuglen ud fra, er den sammenhængende øjenmaske og halsringen (som måske godt kunne være tydeligere). Den blev kun set få sekunder igennem søgeren i kameraet med et klaprende spejl og var så pist væk.


Carl Christian Tofte skriver tirsdag 2. september 2008 kl. 08.28
jeg er enig i bestemmelsen. for mig at se er det en 1k hun steppehøg.


Klaus Malling Olsen skriver tirsdag 2. september 2008 kl. 18.49
Håber det er muligt at få uploadet et foto af undersiden. Jeg fornæmmer at der er ret brede mørke spidser på håndsvingfjerene, men for en sikker diagnose bør undervingen ses.
Hedehøge med usædvanligt kraftige hovedtegninger er ikke ukendte, se f.eks. foto på Netfugl fra ult. aug 2006, og den her følgende debat.


Sebastian Klein skriver tirsdag 2. september 2008 kl. 19.20
Jeg er i tvivl om hvorvidt alle har bemærket det andet foto af fuglen (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=23074).
Både de smalle lyse tegninger om øjet, den lyse halskrave (som vist slet ikke er så svagt afsat - men derimod blot ligger i skygge af vingen) såvel som undersidens farve (knapt så gulerodsfarvet som Hedehøg) peger på, at det vist er en "almindelig" 1k Steppehøg hun (kønnet pga. mørk iris = hun).


Klaus Malling Olsen skriver tirsdag 2. september 2008 kl. 19.51
Efter at have checket det af SeK nævnte foto kommer jeg mere i tvivl. fuglen har ret tydelige striber på flankerne, hvilket er kraftigere end set hos Steppehøg; Forsman nævner at Steppehøg altid er ustribet, men jeg har set enkelte,korte striber hos Steppehøg. Desværre er det svært at afgøre håndsvingfjerenes tegning på det foto, der viser undersiden.
SeK nævner "knapt så gulerodsfarvet" som Hedehøg. Det er dog min erfaring, at "gulerodsfarve" (må være orangegullig) er hyppig hos Steppehøg, hvor Hedehøg hyppigere er mere bruntonet orange, ala rævepels. Her opfatter jeg begge arter som orange, men Steppehøg med gul, Hedehøg med brun undertone.


Johnny Madsen skriver onsdag 3. september 2008 kl. 01.19
Som det kan ses ud fra forskellige kommentarer både på Fugle og Natur og Netfugl, er det ikke nemt det her.
Jeg har talt med Steen, som har taget billedet, der linkes til i første kommentar, og han har ikke flere billeder af fuglen. Jeg selv har to mere af oversiden, som ikke viser mere end det, der vises på de indsendte. Det var som skrevet en hurtigt overstået seance. Om det havde hjulpet at have set undersiden, må stå hen i det uvisse.

Flere af fuglene i galleriet har mørke spidser på håndsvingfjerene og ifølge KMO har ca. én ud af 15-20 Steppehøge mørkere spidser på inderste håndsvingfjer, ala Hedehøg. Så det havde vel egentligt kun hjulpet, hvis de havde været lyse.

Med hensyn til striber på brystet er der flere af billederne i galleriet, hvor Steppehøge har striber.

Farven på brystet: Når vi er nede i de små nuancer, skal man være varsom med at bedømme ud fra farven på billedet, da selv små forskelle i lysintensiteter, eksponering, farvemætning, hvidbalance m.m., vil påvirke farven.

Halsringen: Det er nok her, at der er den største uenighed. Er den skarpt nok afsat, har den den rigtige farve eller er den der i det hele taget.
Nu er det rigtigt svært, for det er de samme billeder vi alle ser, men vi får åbenbart ikke den samme indkodning i hjernen.

De mørke og lyse partier omkring øjet er de fleste enige om, mest peger mod Steppehøg, men også her er et par hager. Det mørke felt på kindens nederste del når ikke helt frem til undernæbbet, og nogle Hedehøge har meget lidt hvidt omkring øjet http://picasaweb.google.com/johnfugl/Nyt5239786288147791938 .

Konklusioner: Det er helt klart en Steppehøg eller måske en Hedehøg.

Det var så lidt opsummering, men det er der vel nok ikke nogle, der bliver klogere af.


Morten Bentzon Hansen skriver onsdag 3. september 2008 kl. 09.48

Netfugl has received the following comment from Tom Lindroos, Finland:

The bird is not a Pallid but a Montagus´Harrier (Circus pygargus). The collar is not clearcut enough, and there´s a lot of patterning in it. There´s streaking in flanks and the black area in the face does not reach the base of the bill. Also the fingers seem to be totally black (the angle is not good enough to be entirely sure about this). All these things point to Montagu´s Harrier and they don´t fit at all to Pallid Harrier.

With best regards
Tom Lindroos


I if understood Tom correct, Dirk Forsmann had a look at the photos as well and DF share the same opinion as Tom.

If there is any comments to Tom Lindroos opinion, please do so in English.

Morten
Administrator


Michael Westerbjerg Andersen skriver onsdag 3. september 2008 kl. 10.52
I agree with Tom Lindroos - especially the collar and face characters; I too wondered about the pattering. I have seen 1.cy Montagus with very similar patterns.

Kind regards

Michael


Klaus Malling Olsen skriver onsdag 3. september 2008 kl. 11.08
In other photoes, the dark primary tips looks broad, indicating Montagu´s. the bird in this case is very similar to a head-pattern-wise tricky Montagu´s two years ago in Falsterbo. In this bird as well, the pale collar looked broad and less well defined than in Pallid - if not bordered behind my dark neck-sides, we would never have remarved a pale hind-collar, which in this case - as in the Danish bird - is concolourous with the underbody.
The narrow streaks on the underbody is said to be more regular in Montagu´s. However, certain Pallid shows a similar streaking, which could be seen in a number of photoes on Netfugl, so streaks or not - the ground coloration of the underparts often a better clue, albeit not totally diagnostic. Pallid shows orange underparts often with a yellowish tinge, like "fanta". Certain Pallids are warmer rusty-orange, matching many Montagu´s. However, many Montagu´s are duller brownish orange, which I have never seen in Pallid.
At last, the body looks very slender in the Danish bird - again fitting Montagu´s. Wing-shape is of no use in these photoes, but otherwise among the most important characters to look for.


Johnny Madsen skriver torsdag 4. september 2008 kl. 01.08
Hvor er vi så nu?

Jeg har kigget hedehøgene og steppehøgene igennem her i galleriet, og det er noget forvirrende.

De mørke og lyse partier omkring øjet er så varierede for begge arter med mange overlapninger mellem arterne. Der er endog en Hedehøg, hvor det mørke felt på kindens nederste del når helt frem til undernæbbet og Steppehøge, hvor det ikke når frem til næbbet.

Farven på fuglen har jeg udtalt mig om tidligere. Prøv f.eks. at åbne 3 browservinduer samtidig, fordel dem med de 3 forskellige billeder af denne fugl og sammenlign farverne.

Striberne på siden er berørt tidligere.

De mørke spidser på håndsvingfjerene er også berørt tidligere. Men se alligevel Link og Link hvor højre og venstre vinge ser forskellige ud sikkert på grund af belysningen.

Med hensyn til halsringen er der måske en rød tråd, hvor den oftest er markant lysere hos steppehøgene, men så kommer man til dette billede Link der synes jeg ikke, at de er markant lysere.

Så er vi tilbage start. Hvor er vi så nu?

Det sidste døgn har jeg tænkt en del over de forskellige kendetegn som er remset op tidligere, og hvor store individuelle forskelle der er fra fugl til fugl og en tanke har strejfet mig oftere og oftere: Er det i det hele taget muligt at adskille visse individer af de to arters ungfugle fra hinanden ud fra fjerdragten?
Ovennævnte kommentarer viser i hvert fald, at der er stor uenighed. Nu har jeg ikke studeret skindsamlinger, og min tvivl er som sagt kommet efter at have kigget en del billeder igennem. Det skal dertil tilføjes, at så vidt jeg ved, er der ingen af de på billederne viste fugle DNA-testet, og derfor kan det jo ikke siges med 100 % sikkerhed, hvilken art der vist. Dette sagt ud fra den betragtning, at der er overlapninger i mellem de 2 arters fjerdragter.


ragnar smith skriver torsdag 4. september 2008 kl. 07.17
jeg har ikke erfaring med steppehøg men jeg har set mange hedehøg før. men dømme efter den lidt stribet underside kunne det jo være en juvenil hun steppehøg.
MVH Ragnar(11 år) =)


Johnny Madsen skriver torsdag 4. september 2008 kl. 07.44
Det sidste i mit indlæg blev måske lidt kringlet. Der kunnne også have stået: Det forudsættes at fuglene på billederne er bestemt korrekt.


Alex Sand Frich skriver fredag 12. september 2008 kl. 16.21
Mon ikke fotos af denne fugl i det mindste skal have betegnelsen "tvivl om bestemmelsen"? I mine øjne er der ikke rejst velbegrundet tvivl om at fuglen er en juvenil hedehøg. Når jeg ser fugle som denne i sydvestjylland i sensommeren plejer jeg at kalde dem for hedehøge, men det kan jo være jeg skal til at lave om på det :-)
mvh
alex


Hans Pinstrup skriver fredag 12. september 2008 kl. 16.54
Det var måske rimeligt, at denne fugl blev betegnet Hede/Steppehøg. Eksperterne - alle de dygtige ornitologer, som har forstand på unge kærhøge - er tilsyneladende ikke enige om bestemmelsen af denne fugl. Må jeg så iøvrigt tilføje, at billederne er aldeles fremragende.
Venlig hilsen
Hans Pinstrup
PS. Min egen mening er, at fuglen er en hedehøg - men jeg er ikke ekspert.


Johnny Madsen skriver lørdag 13. september 2008 kl. 00.31
I’m glad to see that the bird isn’t forgotten.
I have been looking at the 1 cy Pallid and Montagu’s Harrier at Tarsiger.com, and I have to say, the birds up there, are very well-behaved. They dress after the books. When you look at the gallery here at Netfugl things looks a bit different.
Tom Lindroos mention that the black area in the face does not reach the base of the bill. Can it reach the bill for a Montagu’s Harrier – yes it can look
Here
Does it always reach the bill for Pallid – no look
Here and
Here
The last bird having a very contrasty collar although there is some pattern in it. But look Link a Montagu’s Harrier with a very contrasty collar, but the black line through the eye isn’t so pronounced as of the bird at the top, just like as it has more white over the eye.
KMO mention that the bird looks very slender, but does it look more slender than Link.
Back to another bird - on this bird Link the black area in the face does reach the base of the bill, but there a lot white over the eye, the collar isn’t especially pronounced, is it actually more pronounced than >Link this?
Things there are pointing at Pallid for the actual bird, is the very pronounced line through the eye and that it only has a small streak of white over the eye. It has a collar.
Things there are pointing at Montagu’s are mentioned in earlier comments.
What’s the point of all those links? Is it too say, that the bird is a Pallid Harrier – no. It might be a Montagu’s. It is for showing, how complex it really is, and that there are a lot of overlap between the two species. For example how pronounced has the collar to be for being a Pallid.
When you look at the individual differences at those few birds shown at netfugl, there has to be a lot different collars and head patterns out there. And I think that some individuals are very hard to determine out from the plumage because of the overlapping.
The best thing to do is going to Finland, if the birds up there are like the ones at Tarsiger, then you can have a good night sleep.


Johnny Madsen skriver lørdag 13. september 2008 kl. 09.48
The last Link


Johnny Madsen skriver lørdag 13. september 2008 kl. 09.54
Hmm!!
Link


Johnny Madsen skriver lørdag 13. september 2008 kl. 09.56
OK. http://picasaweb.google.com/JMAMadsen/HeppehG


Johnny Madsen skriver lørdag 27. december 2008 kl. 13.00
Tom Lindroos wrote: “The bird is not a Pallid but a Montagus´Harrier (Circus pygargus). The collar is not clearcut enough, and there´s a lot of patterning in it.”
Take a look at this bird http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=54724


Hans Larsson skriver mandag 9. februar 2009 kl. 15.52
It´s interesting to see the variation in juvenile Pallid/Montagu´s shown by Johnny. However I believe that most birds can be safely identified with good views and preferably a number of nice photos showing the underwing and exact head pattern.

Without that kind of documentation it becomes increasingly hard, when dealing with not so typical individuals. The bird at Boreby here above is to me a Montagu´s due to the too streaked and not clear-cut enough pale collar mentioned by Tom Lindroos.

The last link provided by Johnny shows how the collar can vary in Pallid, but still it´s to me in this bird clearly more well defined than on a Montagu´s. Also this Pallid is a spring bird, wich makes it a bit difficult to directly compare with a fresh juvenile in autumn.

Additionaly, have a look at the shape of the pale area above the eye. It seems that Pallid mostly show a straight (or even up-curved) and quite long pale supercilium, giving the species an "angry" look, whereas Montagu´s tend to have more of a pale half moon (of variable width, but usually not very long), resulting in a more neutral face expression or in some cases, goofy! Even if the Boreby Harrier may not be the goofiest around it does´nt have the typical face of a Pallid, to me at least...

With best wishes,
Hans


Johnny Madsen skriver tirsdag 10. februar 2009 kl. 11.11
Thanks for your comments Hans. It is nice to hear your opinion and your ideas around the supercilium.
I think the pattern in the collar is of no use to determination of which species, as you can see on the photo from birdpix.nl and another bird on http://www.kbphoto.dk/ in the gallery from “Israel Soutern Israel 2007 March – April”, both birds have a lot of pattering in the collar. How well defined the collar is, is probably a better choice, the last bird from Israel has a very clearcut collar. The collar at the bird from birdpix is not as clearcut, but more well defined than the collar at the bird from Borreby. But how clearcut has a collar to be before it changes species. My concern goes around - is there overlap. My material (the photos on the net) is small, but very different.
Both of the birds from birdpix and Israel are spring birds, but also males. Therefore I have no concerns around comparing the pattern of the collar to autumn birds. On the contrary in the worst case the pattern in the collar would have been heavier in the autumn for those birds.
Best regards
Johnny


Johnny Madsen skriver søndag 2. august 2009 kl. 11.17
Hej Alex
Du skriver: Når jeg ser fugle som denne i sydvestjylland i sensommeren plejer jeg at kalde dem for hedehøge, men det kan jo være jeg skal til at lave om på det.
Det synes jeg, at du skal overveje. Der flyver vist en let bestemmelig en rundt dernede nu. :-)


Hans Pinstrup skriver søndag 2. august 2009 kl. 12.53
Hej Johnny.
Så vidt jeg har forstået, drejer den aktuelle fugl sig om en 3k+ han - fuglen på billedet har vist ikke meget med den sag at gøre.
Vh
Hans


Johnny Madsen skriver søndag 2. august 2009 kl. 13.01
Ah Hans! Det skulle forstås som et lille humoristisk indslag, men smiley'erne er ikke så anvendelige her på siden.


Johnny Madsen skriver torsdag 3. september 2009 kl. 18.42
Jeg vil bede netfugl om at rette denne fugl til hedehøg på dette og det andet billede af fuglen. Jeg har ladet navnet stå så længe, for at den skulle være nemmere finde tilbage til, det ville fremprovokerer flere svar og at jeg ikke er 100 % overbevist om, at det er en hedehøg, men jeg tror selv mere på hedehøg, som de fleste andre, end steppehøg p.gr.a. farven på halskraven.
I den sammenhæng mener jeg, at der måske skal kikkes nærmere på steppehøgene i Galleriet fra Ulvedybet 21/9-06, Vest stadil fjord 22/9-07 og Skallingen 29/9-01.

I would ask netfugl to alter the name to Montagu's Harrier. The reasons why I haven’t changed the name earlier was, that it was easier to find it again, it could provoke more answers and because I’m not 100 % convinced. On the other hand I mostly believe in Montagu's Harrier because of the colour of the collar.
In that context I believe that a closer look at the Pallid Harriers in the Gallery from Ulvedybet 21/9-06, Vest stadil fjord 22/9-07 and Skallingen 29/9-01 might be a good idea.

Best regards Johnny


Carl Christian Tofte skriver lørdag 20. marts 2010 kl. 16.04
I am not convinsed. The characters identifying this bird as a montagues are according to Tom Lindroos: "The collar is not clearcut enough, and there´s a lot of patterning in it. There´s streaking in flanks and the black area in the face does not reach the base of the bill". I am not sure I agree that the cheekpatch does not reach the gape. Is this really enough to identify a Montagus harrier? If it had been a 2K bird the collar certainly fits a pallid, What then remains is some streaking on the flanks. In this photo I se only darkness on the flanks, but I shall try and check the other photo.
For now I find a definite identification impossible - remember that birds are not identified in the following way: It is not a typical pallid, Then it is a Montagus!.


Carl Christian Tofte skriver lørdag 20. marts 2010 kl. 16.05
And wht about hybrids?



Nye kommentarer til dette billede er ikke muligt.



Bemærk: at alle billeder har copyright og må ikke anvendes uden accept fra den respektive fotograf.



til toppen copyright © 2002-2005 Netfugl.dk - Danmark
kontakt os: netfugl@netfugl.dk - om os: webmasters - genereret på 0.061 sek.
til toppen