Startside   I samarbejde med DOF
Home
DK obs.
VP obs.
Nyheder 
DK listen
Forum
Galleriet
Artslister
Netfugl v. 2.0


Nordjyllands Fugle 2011

Rørvig Fuglestation - hent rapporten for 2011 her





Nyheder

Nye oplysninger om Klippeværlingen ved Gedser

Artiklen er tilføjet af JSH fredag 27. februar 2004 kl. 14.20. Læst 7519 gange
Af Sebastian Klein
Nye oplysninger om Klippeværlingen ved Gedser

SU har for nyligt modtaget nye oplysninger om Klippeværlingen, som sås ved Gedser i månedsskiftet maj/juni 2003. Nærbilleder af fuglens næb afslører således flere "spøjse" detaljer (billederne af fuglen ses HER). Indtil flere vortelignende gevækster ved basis af især undernæbbet er ret tydelige på billedmaterialet. Det bemærkes desuden at overnæbbet synes at være abnormt langt!

Fire dyrlæger har foreløbigt udtalt sig om hvilke sygdomme, der eventuelt kunne have forårsaget de vortelignende gevækster. Med forbehold for at diagnosen stilles ud fra billeder udtaler dyrlægerne samstemmende, at gevæksterne på næbbet muligvis stammer fra enten Pox-virus (i dette tilfælde Kanariekopper) eller Cnemidocoptes mider (også kaldet næbskab). En enkelt Dyrlæge nævner dog også muligheden for at en svampeinfektion (enten Candida eller Aspergillus) måske kunne være årsagen til næbbets gevækster.

Samtlige ovenstående sygdomme er øjensynligt temmelig udbredte hos fangenskabsfugle. SU har dog ikke kunnet indhente oplysninger om hyppigheden af ovennævnte næbsygdomme hos vilde fugle. Det har heller ikke været muligt at få oplyst om der findes sygdomme, der kun forekommer hos vilde fugle, som giver tilsvarende symptomer.

Det vil derfor være ønskværdigt, hvis folk (evt. ringmærkere!) som ligger inde med informationer eller har personlige erfaringer med sådanne sygdomme, ville give deres mening til kende på denne tråd.

Det siger sig selv, at de nye oplysninger giver anledning til mistanke om, at fuglen kan være undsluppet fra fangenskab. Enkelte observatører har meddelt, at fuglens hale skulle have været usædvanlig slidt. SU har fortsat ikke modtaget beskrivelse af dette slid, hvorfor eventuelle billeder af fuglens hale eller beskrivelse af denne også efterlyses. Debatten på denne tråd vil blive kopieret og vedlagt SU's sagsakt om Klippeværlingen, hvorfor kommentarer er meget velkomne!

Mvh.

Sebastian Klein

Kommentarer:

Morten Heegaard skriver tirsdag 2. marts 2004 kl. 21.07
Hvorfor er der ikke bare tale om noget snadsk - jord, pollen eller madrester??


Jacob Sterup skriver onsdag 3. marts 2004 kl. 11.32
Da jeg første gang så billeder af Klippeværlingen (jeg så ikke selv fuglen), slog det mig på billedet her, at halen så slidt ud. Dette kunne dog skyldes fuglens generelt ret våde og forpjuskede fjerdragt, og jeg gik ud fra, at dette var tilfældet, da der ikke senere blev berettet om usædvanligt slidt hale fra de personer, der håndterede og så fuglen. Og det undrer mig noget, at der først nu kommer meldinger ud vedr. slidt hale, da dette unægtelig er en karakter, der peger i retning af en burfugl. Men der burde da ligge et hav af billeder af fuglen rundt omkring, som kan kaste mere lys over halens tilstand?!

Som ringmærker har jeg haft omkring 15.000 småfugle gennem hænderne, men jeg kan ikke huske nogensinde at have set gevækster på næbbet, som dem der ses på billederne af Klippeværlingen. "Snask" forekommer da af og til, f.eks. på Grønirisker, der har spist hyben, men udbredelsen og udseendet af dette vil være anderledes. Det ser heller ikke godt ud, at overnæbbet tilsyneladende er længere end undernæbbet. Det er sjældent at se deforme næb på småfugle, men det kan da forekomme, hvilket så glimrende illustreres af det aktuelle Musvit-billede i Galleriet.

Kombinationen af slidt hale samt deformt og sygt næb gør det desværre overvejende sandsynligt, at Klippeværlingen har en fortid bag tremmer. Tilsyneladende har fugle-Danmark allerede accepteret denne "dødsdom", hvis man skal fortolke den larmende tavshed efter Sebastians indlæg. Men det er i øvrigt trist, at man ikke kan finde en rigtig sjælden værling i Danmark, uden at muligheden for escapes skal tages i betragtning.

MVH
Jacob


Rasmus Strack skriver onsdag 3. marts 2004 kl. 15.54

Hej Jacob.

Jeg vil slå det helt fast, det var mig (og tilsyneladende ikke andre), der bemærkede at halen var utroligt slidt, hvilket dog ikke alene udelukker spontan forrekomst. Husk på at fuglen har haft de halefjer i ca.10 mrd, og da den er en fugl der lever på jorden, er det vel klart at den bliver slidt?
Jeg så fuglen i hånden 2.gang den blev fanget (lørdag aften), da ringmærkeren kom med fuglen så jeg den først fra ryggen, jeg tænkte fuck den hale er mega slidt, fjerenes faner stak på fletallet (alle??) af halefjerene et stykke ud over resten af fjerene (et par millimeter vil jeg tro).
Jeg så aldrig de gevægster fuglen havde på næbet, så jeg iøvrigt ikke tror der var mange der så, dette kan måske forklare hvorfor ikke andre så det med halen.

Mvh
RS


Klaus Malling Olsen skriver onsdag 3. marts 2004 kl. 17.17
Så længe disse misdannelser ikke med sikkerhed kan henføres til fangenskabsfugle (hvilket Klein jo skriver at det ikke bevisligt kan) skal man måske passe på ikke at overfortolke dem. Teoretisk burde sådanne mindre misdannelser også kunne forekomme i naturen. Ligesom de meget slidte halefjer må kunne ses hos 2k fugle om foråret.

Det ville være interessant hvis en ekspert i næb-misdannelser kunne komme med en direkte udredning på netfugl, f.eks. hvis en af de adspurgte dyrlæger kunne sende en lille kommentar ud. Det føles tryggere end at meddelelserne bliver refereret andenhånds. Så længe misdannelserne ikke kan refereres til en sygdom, der udelukkende ses hos burfugle, burde de egentligt ikke reducere fuglens kommende status.
Jeg har engang set en mand med vorter på næsen. Men måske havde han været i fængsel og derved bag tremmer gennem længere tid.


Sebastian Klein skriver onsdag 3. marts 2004 kl. 18.35
Hej Rasmus Strack
Ovenfor skriver du følgende:

"fjerenes faner stak på fletallet (alle??) af halefjerene et stykke ud over resten af fjerene (et par millimeter vil jeg tro)"

Jeg er i tvivl om du virkelig mener fjerenes faner eller om du ikke snarere mener fjerenes skafter?!
Håber du kan opklare det!

Kys fra SeK

PS: Som Klaus ganske rigtigt påpeger er diverse former for næbmisdannelser, sygdomme og fjerslid ikke noget bevis for om en given fugl er undsluppen. Det er dog et faktum at sådanne "unormaliteter" forekommer langt hyppigere hos fangenskabsfugle end hos vilde fugle, hvorfor sammenligningen med den "vortebefængte mand" altså ikke helt holder (selvom den er skæg!).


Rasmus Strack skriver onsdag 3. marts 2004 kl. 19.51

Hej SeK.

Ja du har naturligvis ret, det er skafterne de hedder.

Mvh
RS


Kurt M.Nielsen skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 01.13
Hej Som efterlyst af SEK kan jeg bekræfte, at jeg som C-ringmærker på Gilbjerg i 70´erne ved enkelte lejligheder har haft Bogfinker i hånden med noget lignende karakter ved næbroden. Trækket ultimo maj primo juni kan være en sørgelig oplevelse af "skæve" og mere eller mindre invalide fugle, dog overvejende syge Bogfinker, hvor en "god" trækdag på dette tidspunkt måske resulterer i 50 finker. Bevoksningen omkring Gilbjerg Hoved var på daværende tidspunkt ret lav og muliggjorde fangst at af del småfugle. Af de ca. 40 eksemplarer af deforme Bogfinker jeg mindes at have haft i hånden, var størstedelen præget af en eller anden hård svampevækst på tarser og/eller kloen, men enkelte havde også lignede vækst omkring næbroden (svamp smitter vist). Forsøg på at afhjælpe fuglene denne svampevækst var umulig - det sad virkelig fast - og flere kunne på grund af rigtig voldsom svampevækst overhovedet ikke ringmærkes. Jeg har iøvrigt i samme periode gennem flere år oplevet en Bogfinke i en have ved Udsholt Strand med et nedadbuet overnæb omkring 5 cm. Mvh Kurt M.Nielsen


Sune Jepsen skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 12.39
Som ringmærker kan jeg kun bekræfte, at bogfinker og gulspurve på den årstid ofte har haler der nærmest ser ud til at være klippet over. jeg husker at have snakket med Michael Johansen om dette´, og tror at han vil være enig i at finkefugle i naturen kan have meget slidte halefjer og det nødventigt vis ikke indikerer fangeskab. Desuden er svampedannelser på især ben, men også næb er hyppigt fårekommende på finkefugle.
Alm. deformatering af næb der ikke skyldes svamp syntes derimod mere alm. på Løvsangere og andre phyller


Lasse Braae skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 13.08
Igen en interessant debat om et for (hit)ornitologer ret kildent emne.

Nu er de skæve og syge Bogfinker allerede nævnt, men det bør bemærkes, at de stort set altid kommer sidst på sæsonen, og ved trækbarrierer stort set aldrig kommer videre. Hvis dette skal oversættes til eksotiske trækgæster, må man forvente, at jo længere væk fuglen kommer fra, desto bedre kondition må den have været i - i det mindste da den startede. Dermed ikke sagt, at den ikke kan være i dårlig kondition (træt) når den bliver fundet, men direkte fysiske skavanker får den næppe af at flyve langt.

I dag bliver der set betydelig flere sjældne fugle end i ”gamle” dage, og andelen af undslupne er anta-gelig meget højere end almindelig accepteret. En stor del af de fugle vi drøner rundt og kikker på, kommer antagelig slet ikke derfra hvor vi tror (håber). Antagelig har andelen ”burfugle” været stødt stigende igennem årene.

Jeg savner stadig en objektiv generel debat om, hvilke kriterier der skal anvendes ved bedømmelse af potentielle undslupne fugle. Gælder almindelig jura, uskyldig indtil andet er bevist, og hvis ja, hvad er så uskyldig.

Mvh
Lasse


Klaus Malling Olsen skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 13.59
Fra min tid i SU husker jeg, at hvis en fugl ikke viste sikre tegn på at have stammet fra fangenskab, og fundet i øvrigt ikke faldt udenfor et enten kendt eller forventet forekomstmønster, kunne fuglen normalt godkendes som A-fund.
Som sikre tegn på, at en fugl stammer fra fangenskab kan nævnes helt konkrete beviser som læderstropper eller afklippede fjer, men også hvis et fund af en (forventet) art viste sig udseendesmæssigt ikke at passe på den form, der burde dukke op. Som eksempelvis fund af meget lyse - centralasiatiske - Slagfalke (hvoraf flere ved nærmere eftersyn viste sig at have lædermanchetter og andet godt omkring benene - dog undertiden usynligt i felten).

Det er korrekt, at man blandt sent trækkende fugle ofte ser skadede fugle (oplitisk korrekt kaldet "spssere2 eller det der er værre blandt feltbisserne). Sent trækkende Bogfinker med skæve haler, som det nævnes fra Nordsjælland er et godt eksempel, et andet velkendt er den stigende mængde invalide kragefugle, der samles ved Skagen sidst på træksæsonen og som ikke har magtet trækket ud over det store hav.

Indenfor forekomstmønstret kan man faktisk godt argumentere for Kippeværlingen som en sent forekommende. Iflg. HBW ankommer den nordlige del af bestanden (nordlige alper) "early to mid March" med ankomst gennem april. En fund ca. 1.6 så relativt tæt på Alpe-egnene kan godt betegnes som sent.

Endeligt er det fint, at dyrlæger er blevet konsulteret ang. næbbets misdannelser. Enigheden blandt fagfolkene er dog ikke overvældende, og blor ordet "kanariepest" smager unægteligt af bur... Men hvilken baggrund har de adspurgte dyrlæger. Som værende af veterinærslægt ved jeg, at veterinæruddannelsen er ret bred, og sigter på specialicering indenfor så forskellige discipliner som praktiserende dyrlægegerning som kontrol af mælk eller at uddanne sig til ekspert i at finde trikiner i svinekød. Så det ville være fint, hvis de adspurgte dyrlægers specialemæssige baggrund var kendt. Fugleinteresserede, der læser til biologer bliver jo tit forundrede over, hvor lidt faget drejer sig om fugle (der vel næsten kan forbigåes hvis man speclalicerer sig i regnskovens mider). En gynækolog ved nødvendigvis ikke alt om specielle mutationer indenfor fodvorter. Og ekspertise indenfor en så speciel som gevækster må nødvendigvis være forbeholdt ret få veterinærer. Måske sidder der et eller andet sted på kloden en person, der har doktoreret på fuglenes næbsygdomme. Eller en hjemlig veterinær har henvisninger til de specialister, der rent medicinsk altid kræves i tilfælde af sygdomme og besværligheder, der ikke er almindeligt udbredte. En sådan person bør konsulteres af SU og komme med en tilgængelig udtalelse, hvis en eventuel "degradering" af Klippeværlingen skal tages seriøst af de danske feltornitologer. Selvom de t kræver tid og evt. penge - det sidste problem kan vise sig at være det største, men her kunne Videnskabeligt Udvalg eventuelt træde til?


Sebastian Klein skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 14.27
Såvidt jeg er orienteret har de adspurgte dyrlæger alle stor erfaring med behandling af burfugle.
Ellers var der jo ligesom ikke rigtig nogen grund til at spørge dem...


Andreas Bruun Kristensen skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 16.55
Her er et link, der viser en least flycatcher (empidonax minimus) med et deformt næb, som blev ringmærket 13/9 2003 i Monterey, Californien.
http://www.montereybay.com/creagrus/MTY_2003b.html
På siden er iagttagelsen sammen med en philadelphia vireo (vireo philadelphicus) fra samme dato refereret som "The best eastern vagrants of mid-autumn". Så, fugle kan komme på afveje, selv om de har deformt næb.
God obs!
ABK


Bent Jakobsen skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 20.12
Bur- og vilde fugle.

Denne diskussion vil dukke op mængder af gange, og jeg tror aldrig vi finder ud af havd der er hvad. Nogle arter bliver pr. definition med det samme henført til en af kategorierne.
Tager vi f.eks. Brunhovedet Værling som primært forekommer medio maj - primo august bliver de automatisk udråbt til burfugle. Langhalet Karmindompap som især forekommer i april - primo maj bliver også med det sammme sat i bås. Derimod Hætteværling, som kommer ultimo maj - primo juni med det samme bliver regnet som spontan.
Næbdeformiteter er nok mere almindelige hos burfugle end hos vilde fugle, hvor de dog også forekommer. På Chr.Ø i et forår fangede jeg en Jernspurv hvor næbbet krydsede ligesom hos Korsnæb, og fuglen havde da overlevet vinteren, og ved Blåvand et efterår fangede jeg en Rødhals med et næb kun halvt så langt som normalt, og helt afrundet i spidsen. Jeg har fotos af begge fugle.
En anden tricky fugl ved Blåvand var vores Rosendompap i oktober 1987. Pr. definition en undsluppen fangenskabsfugl. Fuglen var meget sky. Halen fuldstændig intakt uden slid. Farven kraftig rød. En burfugleholder skrev til mig, at hvis denne fugl var en fangensskabsfugl, havde den foretaget en komplet fældning i naturen, da denne farve ikke kunne fremavles i fangenskab. Iagttagelsen gjordes samtidig med et megafald af sjældne sibirier i både Sverige, Norge og England.
Indigofinken fra Chr.Ø faldt så vidt jeg husker også inden for forekomstmøsteret i Europa, men også med det samme udråbt til burfugl.
Med de meldinger som MBH giver fra fuglemarkederne i Holland, så er det altid vanskeligt at afgøre hvad det er vi står over for.

Bent


Niels Jørgen Larsen skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 20.47
Måske var der her et forskningsprojekt for en eller flere ringmærkere: at fotografere næb på samtlige fugle gennem 1-flere sæsoner, og efterfølgende kigge efter på billederne efter hvor mange af dem som viste næbdeformationer som de her sete. At studere hver fugl med lup kunne måske også gøre det, men jeg tror ikke man ville se tilstrækkeligt med det blotte øje. Der kunne så laves opgørelser efter art, tidspunkt på sæsonen, etc. Måske ville vi konkludere at 20 % af de sent trækkende bogfinker havde været i bur .

God fornøjelse!
Niels Jørgen


Niels Jørgen Larsen skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 20.49
En smiley faldt ud efter den sidste sætning
Niels Jørgen


Mathias Hauberg Glavind skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 22.45
Godt nok er det ikke småfugle, men indenfor den sidste uge har jeg set 3 unge Sølvmåger med deforme næb. Disse bestod i alle tre tilfælde af forlængede overnæb - blot en lille sidebemærkning.

Ringmærkerne her på tråden skriver, at svamp/gevækster, især på benene men også på næbbet, ikke er et ukendt fænomen hos vilde småfugle.
Når dette sammenholdes med, at Klippeværlingen givetvis har været sent på den mht. normal trækcyklus (og når slutningen af træksæsonen har en tendens til at frembringe et øget antal skadede fugle, som halter bagefter), så skal argumenterne for at værlingen ikke er spontan for mig at se være meget gode og enstemnige!
Når det er sagt, er det fint og relevant at få de aktuelle svampegevækster tjekket hos kompetente fagfolk, når de nu er der. Men medmindre de samstemmende kommer med en fældende dom om, at præcis denne type svamp udelukkende forekommer på burfugle, mener jeg ikke der kan røres ved spontaniteten.

Mvh
Mathias


Rasmus Strack skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 23.01

Hej alle.

Det var måske en ide at tage kontakt til sverige, deres ringmærkning forregår ofet som led i et forskerprojekt. I 1991 var jeg i falsterbo som plukker, og her blev alle tæer der sad på fuglene indsamlet og sendt til luleå, tro jeg det var, til undersøgelse. Måske har de noget vi kan bruge i denne sag?

Mvh RS


Klaus Malling Olsen skriver torsdag 4. marts 2004 kl. 23.25
Hej Rasmus

Du må mene TÆGER!!! Mener ikke at ringmærkerne i Falsterbo ligefrem klipper tæerne af de stakkels indsamlede småfugle. Det ville da være dyrplageri af dimensioner


Helle Nielsen skriver fredag 5. marts 2004 kl. 00.40
Hej.
Sebastian skriver: "SU har dog ikke kunnet indhente oplysninger om hyppigheden af ovennævnte næbsygdomme hos vilde fugle." samt "Såvidt jeg er orienteret har de adspurgte dyrlæger alle stor erfaring med behandling af burfugle." Ja, netop, men ingen erfaring i vilde fugles sygdomme øjensynlig.
Ved søgning på internettet fandt jeg følgende:
avian pox, aspergillosis og candidiasis behandles udførligt her.
Det fremgår heraf, at begge svampesygdommene ikke har ydre symptomer som vist på næbbet; disse udvækster passer væsentligt bedre på fuglekopperne, som er vidt udbredt hos både "dyrkede" og vilde fugle, se:
http://www.michigan.gov/dnr/0,1607,7-153-10370_12150_12220-26362--,00.html
med bl. a. følgende citater;
"Avian pox has been diagnosed in upland game birds, songbirds (mourning doves and finches), marine birds, pet birds (canaries and parrots), chickens, turkeys, occasionally raptors and rarely in waterfowl."
og
"Avian pox occurs in 2 forms, cutaneous (dry) and diphtheritic (wet). The cutaneous form is the most commonly observed and is a self-limiting infection with the lesions regressing and forming scars. Initially, this form of pox appears as a small white, pink or yellow vesicle (blister) on unfeathered parts of the skin (feet, legs, base of the beak, eye margins and head)."
Se mere på:
http://www.unbc.ca/nlui/wildlife_diseases_bc/avian_pox.htm
Cnemidocoptes miderne (scaly mites)kan findes hos vilde fugle, se
http://www.defra.gov.uk/corporate/vla/science/documents/end-survreport-0103.pdf
men synes at være langt mest udbredt hos burfugle og i hønsehold. Miderne angriber huden, bl.a. rundt om næbbet, og ses som hvidlige skælagtige flager på huden ved næbroden - det har klippeværlingen jo ikke.
vh
Helle



Jacob Sterup skriver fredag 5. marts 2004 kl. 01.33
Svensson skriver om 2k Klippeværlinger, at halen er "much worn and pointed" om foråret. Alligevel vil jeg skyde på, at det vil være ret usædvanligt med kun skafterne tilbage på de yderste par mm af halefjerene, som Rasmus beskrev.

Deforme næb forekommer hos småfugle, ingen tvivl om det (jeg har selv engang fanget en Rørsanger, hvor midten af undernæbbet manglede, så det var delt i to). Og det er heller ikke verdens mest deforme næb, man kan se på billederne af værlingen. Alligevel er der vel ingen, der vil anfægte, at langt de fleste småfugle flyver rundt med velskabte næb.

Flere ringmærkere har oplevet svampevækst (eller hvad det nu er) på næbbet. Men fænomenet er tilsyneladende stort set begrænset til nogle få, forsinkede Bogfinker på forårstræk.

Ingen af disse tre ting udelukker altså i sig selv, at Klippeværlingen skulle være spontan. Men det ville forekomme mig usandsynligt, at alle tre, indbyrdes uafhængige (?), detaljer skulle forekomme samtidig på en vild fugl. Hvis jeg en dag i januar så en ringmærket Rødhovedet And i en park i København, ville jeg nok regne den for undsluppen, selv om ingen af tingene udelukker en spontan forekomst.

Omvendt kunne man argumentere for rimeligheden i, at netop en Klippeværling med et lettere handicap (deformt næb), ville være mere udsat for sygdomme (næbsvamp), lettere ville opgive at yngle og i stedet strejfe omkring og derved kunne nå Danmark.

Det ville være interessant at få belyst Klippeværlingens racemæssige tilhørsforhold. Da der vist ikke er nogen af de ca. 10 racer, der er deciderede trækfugle, vil det vel tale mest til fordel for spontanitet, hvis det kan bekræftes, at fuglen har karakterer som den europæiske race cia. Her ville det bl.a. være godt at kende fuglens mål, men mon ikke en af de ringmærkere, der håndterede fuglen, kan bidrage med nogle oplysninger, også vedr. halens tilstand?

MVH
Jacob


Rune Bisp Christensen skriver fredag 5. marts 2004 kl. 11.04
Apropos deformt næb!
Prøv lige at se de billeder der er af en Musvit i galleriet (Fotograf Lis Ravn).
Der kan man da tale om deformt næb!!

RBC


Lasse Braae skriver fredag 5. marts 2004 kl. 12.28
Det er morsomt at notere sig de meget forskellige indfaldsvinker i denne debat.

BJ er en af de få, der nærmer sig noget relevant, nemlig forsøg på at opstille nogle seriøse videnskabelige kriterier.

En anden indfaldsvinkel er mere krampagtig – fordi der en gang et eller andet sted i verden er iagttaget et defekt individ udenfor det normale udbredelses område (dog uden at det på nogen måde garanterer spontanitet), så er alle deforme rariteter per definition gode nok.

Et andet synspunkt er, at diskussionen bliver alt for akademisk, idet det i mange situationer er umuligt at bevise, hvorvidt det drejer sig om undslupne individer eller ej. Alt andet lige, så er fugles forekomst i Danmark et akademisk anliggende, og man må derfor opstille nogle retningslinier til bedømmelse af diverse fund.

En vigtig indfaldsvinkel er ”juraen”, som Bent bemærker, så er der visse arter, der per automatik bliver stemplet som undslupne, mens andre, blot de spottes i noget der ligner træktid, får et ok stempel.

Med hensyn til diverse defekter, så er disse mere hyppigt forekommende hos fangenskabsfugle, idet de ikke er udsat for det samme selektionstryk som fugle i den fri natur – tænkt f.eks. på albinoer.

Forekomsttidspunkt i relation til artens træktid er ligeledes meget vigtig parameter. Hvis denne ikke holder, skal der meget gode begrundelser til for at visse arter kan betragtes som spontane – jævnfør f.eks. Nathejre.

Er tidspunktet ok, så et det som Bent ganske rigtig påpeger meget vigtigt, hvordan fundet passer ind i et større perspektiv. Er der dukket andre fugle op fra samme (formodede) udspringsområde i nærheden. Nærhed kan i dette tilfælde godt være det øvrige Europa.

Med mindre det sidstnævnte argument falder meget kraftigt ud til den aktuelle Klippeværlings fordel, står den ifølge min bedste overbevisning meget svagt.

Den aktuelle dato ligger så langt fra artens hovedtræktid, at de mange defekter alene burde være nok til at formode fangenskabsfugl (og ikke retfærdigøre det meget sene tidspunkt). Den eneste ”redning” kan være forekomst andre steder. Hvad er der af fund udenfor det normale udbredelsesområde og hvordan er disse tidsmæssigt fordelt? Jeg har ikke styr på det, men der er næppe mange nord for Alperne (under forudsætning af, at det er en fugl af Europæisk oprindelse) – og så er ved at være ovre i den Ensfarvede Stær problematik (ingen fornuftige ”logiske” forklaringer på fundet).

Som et ps kan siges, at når man diskuteres problemstillingen spontanitet eller ej, bør man fuldstændigt abstrahere fra den personlige mulighed for at få et kryds. Jeg ved godt at dette kan være svært for mange, jævnfør artslister med Klippedue (hvorfor hedder det ikke Tamdue eller Brevdue?), 2004-lister med Lille Gråsisken, diskussion af hvorvidt man kan krydse en Sort Svane.

Mvh
Lasse


Michael Fink Jørgensen skriver fredag 5. marts 2004 kl. 12.48
For dem som er interesserede i de svenske fund, kan man læse mere her: http://www.club300.se/listor/svelist/fynd_sv.asp?artkod=8887

Mvh
Michael


Dennis Broe Nielsen skriver fredag 5. marts 2004 kl. 12.57
Svenskerne har i perioden 1972-1997 fem fund, hvoraf 1 fra 5/4, 1 fra 11/5, 1 fra 5/6, 1 fra 21/6 og 1 fra 8-9/7 så Gedser fundet adskiller sig ikke fra det svenske fundmønster.

Mht. at opstille faste og dogmatiske kriterier for bedømmelse af spontanitet er jeg en stærk modstander af dette, idet jeg mener at hvert enkelt fund fortjener at blive bedømt individuelt. Der er simpelthen så mange forhold, der gør sig gældende ved de enkelte fund, at jeg ikke mener, at faste spontanitetskriterier vil være formålstjenstlige.
Vi kan formentlig alle blive enige om, at diverse fugle ringmærkede med uatoriserede ringe ryger direkte i E og at påfaldende tamhed eller stamfugle fra Australien heller ikke har store chancer.
I tilfældet med Klippeværlingen er der fremkommet oplysninger om at den tilsyneladende fremviser karakterer på næbbet, der peger i retning af sygdomme, der ofte ses hos burfugle. På den anden side er Klippeværling tilsyneladende ret sjælden i fangeskab. Det er vel i disse to forhold, at den videre proces må tage sit afsæt og ikke i på forhånd opstillede kriterier.

Mht. til den hævdede slidte hale må der vel findes billeder af denne både sammenfoldet og udspredt, ligesom der vel også må findes close-up fotos af fuglens vinge både sammenfoldet og udbredt, samt ikke mindst af fuglens ben og klør, der kan afsløre eventuelt usædvanlig slid - Ellers har folkene på stedet ikke gjort deres dokumentationsarbejde af en ny art for landet ordentligt!

DN


Tim Hesselballe Hansen skriver fredag 5. marts 2004 kl. 13.18
Mit netforbindelse er sat ud af spillet, så derfor blander jeg mig først nu i debatten.

Jeg så Klippeværlingen i hånden den første dag om aftenen. Udover at nyde den fede fugl kiggede jeg efter "burfugle-afvigelser", der kunne ødelægge det hele.
Ben, kløer og næb(!) så fine ud, men halen var noget slidt. Jeg er ganske sikker på, at det kun var de centrale (muligvis kun 2) halefjer, der var meget slidte, mens alle de ydre var "fine". Det så med andre ord ud som om, at fuglen havde fældet alle halefjerene med undtagelse af de midterste. Jeg antog - og antager - at disse slidte halefjer er fra fuglens første fjerdragt, og at der ikke er noget underligt i at de er meget slidte på en fugl, der opholder sig meget på jorden.


Jens Søgaard Hansen skriver fredag 5. marts 2004 kl. 14.27
Hvis et eksempel på en fugl med deformt næb, som dukker op langt væk fra dens normale udbredelsesområde, skal kaldes kramagtigt, hvad skal man så kalde nedenstående udtalelse, som vel egentlig slet ikke hører hjemme i en diskussion af Klippeværlingen?

"Som et ps kan siges, at når man diskuteres problemstillingen spontanitet eller ej, bør man fuldstændigt abstrahere fra den personlige mulighed for at få et kryds. Jeg ved godt at dette kan være svært for mange, jævnfør artslister med Klippedue (hvorfor hedder det ikke Tamdue eller Brevdue?), 2004-lister med Lille Gråsisken, diskussion af hvorvidt man kan krydse en Sort Svane."

Klippedue: Tamdue er en domesticeret form af Klippedue og er således stadig at betragte som en Klippedue. Derfor er Klippedue/Tamdue på diverse landes artslister i Europa.

Lille Gråsisken: Den Danske artsliste er udarbejdet af SU på baggrund af beslutninger taget af AERC/BOURC. AERC har ladet det være op til de enkelte lande/organisationer at vurderer om de vil opdele gråsisken sp. i en eller to arter. Hos BOURC står de stadig opført som to arter.

Sort Svane: AERC/BOURC har lavet en række forskellige kategorier, som alle fuglearter truffet i Europa kan inddeles i. Heraf kan det bl.a. udledes at skulle en art fra en bestand, som i et land er at betragte som kategori C art, optræde "spontant" i et andet land fra denne bestand. Så vil arten også skulle regnes som værende kategori C i det andet land.
Så vil f.eks. et fund af en ringmærket Sort Svane i Danmark, som kan henføres til en kategori C bestand syd for landets grænser, medføre at Sort Svane også er at betragte som kategori C i Danmark. Den danske artsliste består af alle kategori A, B og C arter truffet i Danmark.

Skulle enkelte personers "forvirring" mht. dette emne stadig eksistere, så var det måske en idé at oprette en særskilt tråd om dette emne i stedet for til stadighed at bringe det på bane i diverse andre sammenhænge.

mvh. Jens


Lasse Braae skriver fredag 5. marts 2004 kl. 14.47
Hvert fund skal naturligvis bedømmes individuelt – men hvordan? Hvad enten man gør det bevist eller ubevist, så foretages denne bedømmelse vel ud fra mere eller mindre dogmatiske modeller (der ikke behøver at være hemmelige). Jo tættere fuglens oprindelse er på Australien, jo flere af kriterierne skal falde positivt ud for accept af spontanitet.

Flertallet af denne hjemmesides læsere heller åbenbart til opfattelsen af, at hvis det ikke positivt kan bevises, at fuglen er undsluppen, så er den god nok. Eksempelvis uautoriseret ring, fine halefjer. Jeg er dog af den modsatte opfattelse, fundet bør kunne relateres til den pågældende arts generelle forekomst. Hvis der ikke er nogen ”fornuftig” forklaring, så er der en stor sandsynlighed for, at det er en ”D/E’er”.

Tilbage til det aktuelle tilfælde. De svenske fund underbygger unægtelig det danske, men hvad er så den biologiske forklaring på dette? Er det fugle, der efter endt ynglesæson er taget ud for at søge nye friske græsgange? Kendes et lignende forekomst mønster fra andre arter? Umiddelbart kan jeg komme i tanke om Fiskehejre (hjælper næppe på underbyggelsen), men er der andre? Hvis dette er forklaringen, så må det vel kunne støttes af et større antal fund i samme tidsperiode fra Tyskland, Polen m.m. - eller er der en helt anden forklaring?

Mvh
Lasse



Niels Jørgen Larsen skriver fredag 5. marts 2004 kl. 15.54
Tim’s indlæg bekræfter det jeg skrev i et tidligere indlæg, nemlig at eksisterende erfaringer fra danske ringmærkere ikke hjælper mht om vilde fugle har denne type misdannelser. Hvis man ikke ser disse ting med det blotte øje NÅR man kigger efter, så er der altovervejende sandsynlighed for at tilsvarende ting var gået uopdaget hvis de forekom på normale vilde fugle. Det er uklart om nogen i for eksempel Sverige allerede har brugt lup/fotos, bedømt ud fra denne tråd. Misdannelserne på klippeværlingens næb er derfor værdiløse når det skal bedømmes om den har en oprindelse i natur eller i fangeskab.

Med venlig hilsen
Niels Jørgen


Mathias Hauberg Glavind skriver fredag 5. marts 2004 kl. 21.42
Til Lasse

Vi prøver vel alle at skrive det, vi hver især mener er relevant i denne diskussion. Derfor mener jeg ikke det er på sin plads indirekte at bedømme de fleste folks synspunkter som urelevante samt kalde det "krampagtigt", at argumentere imod burfugleteorien; det er jo blot en (anden) mening om sagen.

Emnet "nyt kryds" har ikke (heldigvis) været bragt nævneværdigt på banen før nu, så spørgsmålet er hvem der egentlig tænker mest på det i forbindelse med den aktuelle fugl?! Jeg er iøvrigt helt enig med Jens omkring dette.

Mvh
Mathias


Andreas Bruun Kristensen skriver tirsdag 9. marts 2004 kl. 18.43
Skagbo Rolf Christensen har sendt undertegnede følgende kommentar:

"Jeg så klippeværlingen fra Gedser i hånden lørdag aften den 31. maj 2003, og halen var ikke bemærkelsesværdigt slidt så vidt jeg husker, og det indtryk ses også på et sjældent set Jens Dithmarsen-foto på DOF Storstrøm-webben:

http://www.dof-storstroem.dk/images/Mega6.jpg

På dette foto ser man, synes jeg iøvrigt, både en normal hale, en normal næb-side og et normalt overnæb! Jeg har spurgt PNy efter gode halebilleder to gange, men har intet hørt. Blev denne nye art for Danmark ikke fotograferet ordentligt, mon?

Det er normalt, at værlinger om foråret/sommeren har endog ret slidte halespidser (Svensson 1992 om klippeværlingens halefjer: "...early spring: ad. moderately worn and rounded, 2Y (altså 2K) much worn and pointed"), og sent på sommeren har de meget slidte centrale halefjer, og det er vel det, Gedserværlingen havde? Det er helt normalt for vilde fugle. Inden fældningen til en ny dragt i juli-september, er de meget slidte, de centrale således helt tynde og lasede og resten af halefjerene med meget slid. Det ses også hos gulspurve og rørspurve. Det kender man som ringmærker. Hvis ikke den havde haft slidt hale, havde der været noget i vejen!

Burfugles haler i naturen i Skagen (hvor faktisk mange juni-finker og en brillefugl, jeg har fanget, er undslupne: bogfinke, grønirisk, gråsisken - nogle også med mystiske f.eks. belgiske burfugle-ringe) ligner "fjerbolde fra en badmintonhal-skraldespand", idet de er nærmest klippet over, hvorfor der mangler 1-2-3 cm. af spidsen, og resten er flosset. Man kan stadig se op til 30-50 især bogfinker heroppe på trækforsøg ult. juni og enkelte endnu primo juli!

Jeg er noget betænkelig ved, at RS som den eneste har set, at de halefjer var unormalt slidte, når THH, jeg selv, det nævnte foto og vel de fleste, der så fuglen i hånden, var overbeviste om, at den her så normalt ud...!

Tidspunktet for Gedser-klippeværlingen passer fint med de svenske fund - det er ikke sent sammenlignet med de svenske fund, det er faktisk tidligt!

De svenske fund er:

21.06.72 han, Farhult, Skälderviken, Skåne
05.06.73 ad. han syngende, Utklippan, Blekinge
06.04.78 adult han på foderplads med gulspurve, Boden, Norbotten
08.07.91-09.07.91 adult hun, Ås, Öland
07.05.97-11.05.97 han ringmærket, Ottenby, Öland

De britiske fund er:

ult.10.02 to fanget, hvoraf en blev holdt i fangenskab i 2+ måneder
14.02.05 (cirkadato) han fanget
15.08.58 han 19.02.65-10.03.65 ringmærket
01.06.67 han

De polske (til og med 1992) er:
29.09.82
14.04.85
09.08.86
15.07.87

Arten er iøvrigt set flere gange i Jena i det tidligere Østtyskland de sidste år - mindre end 400 km. syd for Gedser Odde!

Klippeværlingen må dermed betegnes som en ekstremt sjælden "altitudinal migrant", en blandt få europæiske fuglearter, der sjældent og uregelmæssigt kan trække langt som følge af en årlig "niveau-spredning" fra bjergene om vinteren, hvad man også kender fra alpejernspurv, murløber og mere almindeligt selvfølgelig hos bjergpiberne.

Gedser-værlingen var, tror jeg, på vej mod syd efter at have "over-shooted" på dens første forårstræk til Skandinavien engang i april-maj. Derfor endte den i Gedser! Gedser er jo trækstedet for sydgående fugle! Den var ikke kommet ind fra havet, som mange nok tror, og det var også grunden til, at den blev der i to dage og ikke trak mod nord, ind i land, allerede da den blev sluppet, men holdt sig helt ude på kysten.

Tidspunktet for normalt træk i bjergene er vist april, men som med alpejernspurv - med f.eks. et fund ca. 20. juni på Christiansø - kan der være meget senere fugle mod nord. Sådan kendes det for mange arter, der ses væk fra normaludbredelsen, at tidspunktet bliver sent, og datoen den 31. maj kan da ikke overraske som meget sen? Især ikke hvis man ser på de svenske fund!

Jeg så fuglen i hånden, og har set 20.000-30.000 fugle i hånden, hvoraf jeg har ringmærket de fleste, og det fik mig ikke alarmeret. Tværtimod blev jeg bekræftet i, at dette var en vild fugl, men...

...nu, bagefter, kan jeg meget overrasket godt se, at der er "noget" på næbsiderne ved næbbasis, skidt eller sygdom, samt at overnæbbet ser "sjovt" ud - men mere er det heller ikke med det overnæb! Jeg kender slet ikke til næbsygdomme fra ringmærkning i Danmark, kun hyben på især grønirisker næb og for kort/lange over- og undernæb, så det forekommer nok kun sjældent. Jeg har set knopvækst eller vorter på fuglenes fødder, flere gange på bogfinke og jernspurv.

Om facts fra fotos er nok til at kaste tvivl om en 2K fugl, der tilsyneladende optræder i rigtigt landskab og årstid i forbindelse med østlige vinde og varme og mange sjældne fugle bliver spændende at se..."

ABK


Morten Heegaard skriver tirsdag 9. marts 2004 kl. 23.10
Da fuglen kom ud af posen for første gang, var jeg, som finder af kræet, selvfølgelig meget interesseret i at se på sliddet. Min første reaktion var at "halen er godt nok noget slidt", men at skafterne var helt blottede må stå for RS egen regning. Jeg så den som temmelig tyndslidt og flosset i den yderste millimeter. PN og andre med erfaring fra ringmærkning beroligede mig dog med, at det var helt normalt slid for en 2K fugl, hvilket jeg meldte videre til de mange folk, som ringede til mig i dagens løb. Der var ikke noget særligt slid på vingerne så vidt jeg erindrer. Det lidt forlængede overnæb og snadsket på næbbet var ikke noget vi bemærkede, mens vi havde fuglen i hånden, hvilket vel viser, at det ikke er tale nogle voldsomme skavanker. Prøv selv at se på billederne af HELE fuglen, i stedet for close-up af næbbet - det er altså ikke tale om væsentlige afvigelser fra andre individer af arten.


Morten Heegaard skriver søndag 21. marts 2004 kl. 14.40
Jeg er her til eftermiddag blevet ringet op af Henrik Haaning fra SU, som kunne oplyse at de har GODKENDT KLIPPEVÆRLINGEN fra Gedser som en spontan forekomst!


Anders Jacobi Zuschlag skriver søndag 21. marts 2004 kl. 19.29
Hej Morten

Tillykke med den nye ædelart. Det var godt det gik sådan. Fortsat godt fugleår
VH AZ


Kasper Thorup skriver søndag 4. april 2004 kl. 20.32
SU har på fællesmødet i Vejlerne 20-21.3.2004 godkendt fundet af Klippeværling, han, 2K, 31.5-1.6.2003 (ringm. 31.5) på Gedser. Fundet godkendes som spontant forekommende (kategori A) og er første fund i Danmark.

Bestemmelsen til Klippeværling, han, 2K er helt lige til. Med hensyn til at regne fundet som spontant forekommende, har SU lagt vægt på følgende:
(1) Forekomsten falder indenfor et generelt etableret mønster. Sverige har således 5 fund (6.4, 7-11.5, 5.6, 21.6 og 8-9.7) og Storbrittannien har et fund fra 1.6.
(2) Arten er usædvanlig/sjælden i fangenskab (M. B. Hansen, pers. medd.)
(3) På baggrund af adskillige rapporter om vilde fugle med misdannelser (svage misvækster/sygdomstegn) ved næbbet, særligt sent på forårssæsonen, finder SU det sandsynliggjort, at noget sådant kan have været til stede hos en vild Klippeværling. Der har muligvis været tale om Fuglekopper (herunder Kanariekopper), der også forekommer hos vilde fugle.
(4) På overnæbbets spids ses et lille ”drop”, og overnæbbet rager en lille smule ud over undernæbbet. På skind (ZM) af Klippeværling ses et tilsvarende ”drop” på overnæbbet, og for flere af eksemplarernes vedkommende er det sandsynligt, at overnæbbet vil have raget en anelse ud over undernæbbet i naturen. Der er således ikke grund til at formode at næbformen er et resultat af ophold i fangenskab.
(5) Beklageligvis eksisterer der ingen ordentlige billeder af halens slid, og dette er kun ufuldstændigt beskrevet. SU kan således ikke udelukke, at halen var meget slidt, svarende til slid som typisk ses hos fangenskabsfugle. Enkelte skind på ZM udviser dog kraftigt haleslid, hvor det oftest ses sammen med bleget dragt i øvrigt, som Gedser-fuglen ikke fremviste. På baggrund af det generelt kraftige slid på skindene finder SU det dog rimeligt at antage, at klippeværlinger i fri natur kan pådrage sig et sådant slid.

SU takker de mange, som har bidraget med information til afklaring af fuglens kategorisering.

P.u.v.
Kasper Thorup




Nye kommentarer til denne nyhed er ikke muligt.




til toppen copyright © 2002-2005 Netfugl.dk - Danmark
kontakt os: netfugl@netfugl.dk - om os: webmasters - genereret på 0.055 sek.
til toppen